La inminente catástrofe en Oriente Medio: una entrevista con Gideon Levy

Publicado originalmente por El informe de Chris Hedges en septiembre 27 2024

Se ha vuelto bastante raro escuchar una rendición de cuentas significativa por las acciones de Israel de los propios ciudadanos israelíes. El periodista israelí Gideon Levy es una anomalía en Israel para los estándares actuales, habiendo desafiado el apartheid y la ocupación del Estado israelí a lo largo de su carrera. En el episodio de hoy de El informe de Chris HedgesLevy se une al presentador Chris Hedges para hablar sobre su libro, La matanza de Gaza: informes sobre una catástrofe, y explicar la destrucción espiritual tanto de Israel como de Palestina que está causando el genocidio en curso en Gaza, así como las implicaciones de las nuevas operaciones militares en el Líbano.

El peor cambio, según Levy, es que Israel ha perdido su humanidad. «Todo es aceptable», le dice Levy a Hedges, mientras describe la continua matanza de civiles palestinos en Gaza, el brutal asesinato de prisioneros, la censura estatal y la indiferencia general ante todo ello.

“En Israel prácticamente sólo hay un bando: el que apoya el apartheid y la ocupación”, afirma Levy.

Según Levy, ni siquiera hay espacio para la empatía por las víctimas inocentes de Gaza. Profesores israelíes han sido interrogados y despedidos por "expresar empatía por los niños de Gaza, por las víctimas de Gaza. Ni siquiera eso es legítimo en la sociedad israelí de 2024", argumenta Levy.

Si bien los horrores que siguieron al 7 de octubre son devastadores y sin precedentes, Levy afirma que toda esta catástrofe se ha estado gestando durante años y que gestos sin sentido, como abogar por una solución de dos Estados, solo perpetuarán esta situación.

En los primeros años tras la guerra de 1967, la ocupación palestina como forma de vida se normalizó rápidamente, según Levy. «[Los palestinos] limpian nuestras calles, construyen nuestros edificios, pavimentan nuestras carreteras, y nunca tendrán ciudadanía. Son el único pueblo del mundo sin ciudadanía de ningún Estado», afirma Levy.

Mientras la sociedad israelí intenta continuar con este modo de vida, sólo movimientos y momentos disruptivos, como la Primera Intifada, la Guerra de Yom Kippur y ahora el 7 de octubre, atraerán una atención significativa hacia la lucha palestina, que la mayor parte del mundo está dispuesta a ignorar.

Como escribe Levy en su libro:

El terror es el único camino que tienen los palestinos para luchar por su futuro. Es la única forma de recordarles a Israel, a los estados árabes y al mundo su existencia. No tienen otro camino. Israel les enseñó esto. Si no recurren a la violencia, todos los olvidarán, y poco después, solo mediante el terrorismo serán recordados. Solo mediante el terrorismo podrán lograr algo. Una cosa es segura: si deponen las armas, están condenados.

Levy afirma que la historia ha enseñado a los palestinos y al mundo algo crucial sobre Israel: «El mensaje es que, si quieren obtener algo de nosotros, solo por la fuerza. Y el mensaje al mundo es el mismo: si quieren que el mundo se preocupe por ustedes, no basta con alzar la voz. Tienen que actuar. Tienen que actuar, y, lamentablemente, a menudo de forma violenta, agresiva e incluso bárbara, como el 7 de octubre».

Chris Hedges

El periodista israelí Gideon Levy ha dedicado más de tres décadas a informar sobre la ocupación de Palestina, instando a sus lectores a examinar el coste humano del apartheid y el genocidio. Ha pagado un alto precio por su valentía al desafiar a un sistema mediático y educativo israelí que enmascara y niega los crímenes israelíes, insiste en que los judíos son víctimas eternas y emplea estereotipos racistas para deshumanizar a los palestinos. Es un paria en su propio país. Pero Levy se niega a dejarse intimidar. Su trabajo se encuentra desde hace tiempo entre los mejores y más importantes sobre Palestina. Su nuevo libro, "La Masacre de Gaza: Relatos de una Catástrofe", arroja luz sobre las mentiras utilizadas para justificar el apartheid y el genocidio, critica a Israel por su afán por la violencia, incluso contra niños, y condena el apoyo a la masacre en Gaza. Advierte que el veneno del proyecto colonial israelí no solo es una injusticia para los palestinos, sino que, en última instancia, conducirá al suicidio colectivo del Estado de Israel. La primera parte de su libro se centra en lo que sucedía en Palestina antes del 7 de octubre, proporcionando el contexto necesario para el genocidio actual y el alarmante aumento de la violencia perpetrada por soldados y colonos israelíes en Cisjordania. Gaza es la prisión al aire libre más grande del mundo. Sus 2,3 millones de habitantes han estado sitiados durante 18 años. La brutalidad infligida por Israel durante esos 18 años, incluyendo el asesinato y la mutilación de miles de palestinos, escribe, generó una contrabrutalidad cuando los palestinos escaparon de su campo de concentración el 7 de octubre. Comprender no significa condonar. Pero si no comprendemos, el ciclo de violencia no se romperá. Me acompaña Gideon Levy para hablar sobre su nuevo libro, "La Masacre de Gaza".

He admirado su trabajo durante mucho tiempo, así como el de su colega, Amira Hass. Empezaré por la solución de dos Estados. Usted escribe sobre ella al principio del libro, y es bastante enfático. Dice que la solución de dos Estados está muerta. 700.000 colonos judíos en Cisjordania y Jerusalén Este la destruyeron. Esa era su intención, y también la de los sucesivos gobiernos, que no lograron impedir que los colonos expropiaran tierras robadas. Hoy en día, no hay lugar para un Estado palestino, a menos que sea un bantustán. Puede que el mundo lo sepa, pero si lo sabe, fingen no saberlo. Así que, sí, esto es algo que, cuando hablamos, cuando la administración Biden, por ejemplo, habla de proponer un alto el fuego, vuelven una y otra vez a la solución de dos Estados. Usted escribió esto antes del 7 de octubre. Por supuesto, es aún más cierto ahora. Explique cómo se extinguió la solución de dos Estados.

gedeon levy

Bueno, antes que nada, Chris, gracias por invitarme y gracias por tu presentación. Deberíamos habernos detenido aquí, porque no se puede mejorar después de una introducción como esa. De todos modos, volviendo a tu pregunta, la solución de dos Estados es una solución muy justa. Dos pueblos comparten una misma porción de tierra. Ninguno de los dos sueña con la autodeterminación. Ambos merecen autodeterminación. Por cierto, en este momento son iguales en tamaño: alrededor de 7,5 millones de judíos y 7,5 millones de palestinos entre el río Jordán y el mar Mediterráneo. ¿Y qué es más justo que dividir la tierra y dejar que cada uno viva en su propio estado, como muchos otros estados? Como acabas de mencionar, el problema es que este tren partió hace mucho tiempo. Nadie va a evacuar a estos 700.000 colonos. Son el grupo más poderoso de la sociedad y la política israelí, y sin su evacuación no hay ningún Estado viable. Existe un bantustán, pero no un Estado palestino viable. Esto es el mínimo indispensable, las fronteras del 67, y es un mínimo indispensable, porque estamos hablando de algo así como el 20% de sus tierras originales, e incluso eso está ahora poblado por colonos. Así que podemos seguir hablando de "solución de dos Estados", como lo hace la administración Biden, como lo hace todo el mundo, como lo hace la Autoridad Palestina, como lo hace la UE. Todo el mundo está a favor de esta solución de dos estados, y te puedo asegurar, Chris, que casi todos los que apoyan una solución de dos estados saben muy bien que este no es un objetivo alcanzable, pero es muy cómodo aferrarse a la vieja solución, solo decir que está en el estante y que un día la usaremos. Y mientras tanto, dejemos que la ocupación se haga más fuerte y más grande, y un día tendremos tiempo de implementar esta solución. Mientras tanto, nadie hizo nada para promocionarlo y está muerto. Así que podéis seguir hablando de la solución de dos Estados y al hacerlo reforzáis la ocupación. Y tú puedes, como yo intento, pensar en una alternativa, porque de lo contrario estamos estancados. Y la alternativa, por supuesto, es la solución de un solo Estado. Ahora bien, puede que parezca una solución extraña, pero, en primer lugar, hemos estado viviendo en un solo estado durante más de 50 años. Ahora hay un solo estado. No es necesario crearlo. Jenin, Hebrón y Gaza, en muchos sentidos, están bajo el mismo control. Al igual que Tel Aviv y Jerusalén, todos están bajo control israelí, bajo el gobierno israelí. El Primer Ministro de Israel puede decidir lo que ocurre en Jenin y lo que ocurre en Nablus. Estamos en un estado único. El único problema es que no es una democracia, así que todo se reduce a cambiar el régimen de este Estado. Ahora bien, no quiero simplificar demasiado y decir: "Oh, es tan simple, simplemente cambiemos el sistema y entonces todo se resolverá". No, porque eso significa que no habrá un Estado judío ni un Estado palestino. ¿Pero cuál es la alternativa? No hay ninguno. Así que tenemos que tratar de llegar a eso, al menos formular la visión de una persona, un voto, de estas cosas básicas de la democracia, es decir, la igualdad. Palestinos e israelíes en igualdad de condiciones. Una vez que lleguemos a eso, creo que todo se verá diferente. A estas alturas, parece algo completamente fantasioso.

Chris Hedges

Usted dijo que la solución de dos Estados, o defenderla, equivale, en sus palabras, a perpetuar la ocupación, lo cual es cierto, por supuesto. ¿Es eso lo que países como Estados Unidos, el Reino Unido y Alemania promueven al apoyar a Israel: una ocupación perpetua?

gedeon levy

Yo diría esto. No estoy seguro de si eso es lo que quieren, pero no les importaría si esto continúa, eso seguro. ¿Por qué les importaría? Es decir, y por qué debería, imagino, miren su política. Su política nos enseña que apoyan la ocupación israelí simplemente porque podrían haber hecho un cambio importante, y nunca se molestaron en hacerlo. ¿De verdad creen que si Estados Unidos, la Unión Europea y el resto del mundo realmente quisieran ver un Estado palestino, la comunidad internacional no habría hecho algo para crearlo hace mucho tiempo? Claro que sí, pero a todos les conviene dar una fachada a la solución de dos Estados y fortalecer la ocupación.

Chris Hedges

Usted escribió —repito, esto fue antes del 7 de octubre— que los dos pueblos están ahora más distanciados que desde el inicio del sionismo. La tensión está a flor de piel, el odio, el miedo y la desconfianza han alcanzado niveles alarmantes. En Israel, algunos discuten soluciones de corte nazi, desde la expulsión hasta la aniquilación física en los territorios palestinos, y también, en círculos cada vez más amplios en todo el mundo, se habla de una Palestina libre entre el Jordán y el mar, una Palestina sin cabida para los judíos. Siempre he visto el trabajo que usted y Amira realizaron como una especie de advertencia constante: si continúan tratando a la gente de esta manera, lo que están haciendo es fomentar el tipo de extremismo, y sin duda los crímenes de guerra y las atrocidades, cometidos por Hamás u otros grupos de la resistencia palestina el 7 de octubre. Pero usted ha estado haciendo esto, no sé, durante décadas, y eso me parece, y creo —de nuevo, esto fue antes del 7 de octubre— que me parece la señal de advertencia que usted estaba enviando, ciertamente al público israelí y al resto de la comunidad mundial a través de su periodismo.

gedeon levy

Antes que nada, gracias por el cumplido, un cumplido muy serio. Y segundo, sí, creo que la evidencia está sobre el terreno, y simplemente la estoy recopilando y presentando. Llevo 35 años cubriendo la ocupación israelí. La gente en Israel tiende a pensar que lo que hago es cubrir a los palestinos. No, no estoy cubriendo a los palestinos. No soy un experto en palestinos, ni siquiera hablo el idioma. Estoy cubriendo a nosotros, Israel. Estoy cubriendo nuestros crímenes. Estoy cubriendo nuestra política. Estoy cubriendo a nuestro ejército, a nuestros servicios de inteligencia, y ese también es mi objetivo, sostener este espejo para mostrarles a los israelíes: ¡Miren! Esto se hace en su nombre. Esto es lo que les estamos haciendo, no lo que están sufriendo. No se trata de su sufrimiento. Se trata de nuestro perfil moral. Y ese es un perfil muy deprimente.

Chris Hedges

Creo que es deprimente. Sabes, viví en Jerusalén de 1988 a 1990, y la demografía política, por así decirlo, del público israelí ha cambiado porque, sin duda, cuando empezaste, había un campamento por la paz. Había figuras como Uri Avnery, las Mujeres de Negro, ¿recuerdas esos grupos que protestaban? Y todo eso parece haber desaparecido. Háblanos de lo que ocurrió en la sociedad israelí, porque cuando empezaste a hacer este tipo de reportajes, quizá no era una parte significativa, pero sí un segmento de la sociedad israelí que escuchaba.

gedeon levy

¡Y cómo! Les daré un pequeño ejemplo. Recuerdo, a finales de los 1980, cuando escribí sobre la primera mujer que estaba a punto de dar a luz y no pudo, intentó llegar a un hospital y perdió a su bebé en el puesto de control. Fue un gran escándalo en Israel; llegó al gabinete. Desde entonces, he escrito sobre al menos cinco o seis casos similares, y a nadie le importó. Se trata de la perspectiva humanitaria, pero usted se refiere más a la política, y aquí estamos presenciando un proceso mucho más inquietante, en el que Israel se vuelve cada vez más militarista, racista y nacionalista. Y si eso no les convenció, para el 7 de octubre de 2023, lo que ocurra después del 7 de octubre disipará cualquier duda al respecto. Israel nunca ha hablado con una sola voz como ahora. Sé que la gente piensa que Israel está dividido. Netanyahu, o no Netanyahu, protesta por los rehenes. Muy cierto, pero al final, Israel habla con una sola voz: a favor de esta guerra en Gaza, apoyando la continuación del Líbano, apoyando la continuación de la ocupación, e incluso oponiéndose a la solución de dos Estados. Hace unas semanas, la Knéset [parlamento israelí] votó de forma increíble. Casi 65 o 70 miembros [de un total de 120] se mostraron a favor de excluir por completo la posibilidad de una solución de dos Estados, en comparación con, no sé, 10 miembros que votaron en contra. Israel ha cambiado por completo, especialmente en el último año. Lo que le ha sucedido a Israel en el último año es dramático, porque los últimos vestigios del bando pacifista, los últimos vestigios de quienes creían en cualquier tipo de igualdad, en cualquier tipo de percepción de los palestinos como seres humanos como nosotros, todo eso ha desaparecido. La mayoría de los israelíes, si no todos, dicen que, tras las atrocidades del 7 de octubre, tenemos derecho a hacer lo que queramos. Después del 7 de octubre, ya no creemos en ningún tipo de paz con esta gente. ¿Y dónde nos deja esto?

Chris Hedges

Bueno, usted escribe en el libro sobre cómo, después del 7 de octubre, los israelíes liberales simplemente se derrumbaron y dijeron, bueno, supongo que la derecha tenía razón, nosotros estábamos equivocados.

gedeon levy

Sí, y otras voces no solo se volvieron muy solitarias, sino que también se volvieron completamente ilegítimas. Hoy en día, si muestras empatía por el sufrimiento de los niños de Gaza —no se me ocurre nada más inocente, no se me ocurre nada más humano—, puedes perder tu trabajo, ser despedido, ser citado a un interrogatorio e incluso ir a prisión. Y todo esto ocurrió sin ninguna resistencia en la sociedad israelí. Esto se centra en los palestinos israelíes y en los palestinos con ciudadanía israelí, pero también hubo algunos profesores y directores judíos que fueron citados a un interrogatorio por mostrar empatía, por expresar empatía por los niños de Gaza, por las víctimas de Gaza. Ni siquiera eso es legítimo en la sociedad israelí de 2024.

Chris Hedges

Hablemos de este cambio antes del 7 de octubre, porque el campo de la paz, por así decirlo, se atrofió significativamente antes de estos ataques. Cuando vivía en Israel, la Knéset prohibió el partido Kach de Meir Kahane y, de hecho, lo denunció. No sé si usaron la palabra "fascista", pero era algo muy fuerte; y ahora, en esencia, estamos viendo a los herederos de Kahane tomar el control de Israel y el auge de este poderoso movimiento de colonos. ¿A qué atribuye esto? Me refiero a antes del 7 de octubre.gedeon levyEste es un proceso continuo en el que los sionistas israelíes no han logrado ningún resultado debido a una contradicción interna entre el sionismo y ser izquierdista, pacifista o persona de conciencia. El sionismo, Chris, hoy significa superioridad judía... supremacía judía, perdón, supremacía judía entre el río y el mar. No hay mejor definición para el sionismo hoy que esa. Y no encaja con todos los demás valores. Así, poco a poco, la gente se da cuenta de que el grupo que se define como la izquierda sionista es completamente falso, una farsa. Ellos fueron quienes establecieron el proyecto de asentamiento, no Netanyahu. Ellos lo hicieron posible. No hicieron nada para poner fin a la coocupación. Y de repente, la gente se dio cuenta de que el rey estaba completamente desnudo. Y entonces llegó el 7 de octubre, porque, al menos en la derecha, tienen un plan. ¿Cuál es el plan de la izquierda sionista, aparte de hablar y hablar sobre el proceso de paz? ¿Cuál es su plan? ¿Cuál es el objetivo final? Y entonces llegó el 7 de octubre, y realmente lo selló. Quiero decir, acabó con todas las dudas. Prácticamente solo hay un bando en Israel: el que apoya el apartheid y la ocupación.

Chris Hedges

Sí. Me refiero a esos pequeños sionistas, Teddy Kollek y Abba Eban, tú los conocías mejor que yo. Sin duda, eran encantadores, algo que estas figuras actuales, como Netanyahu o Smotrich, no tienen. ¿Cómo veías a Rabin? ¿Era genuina su intención de crear una solución de dos Estados, o simplemente quería una fuerza policial colonial, que es básicamente lo que es la Autoridad Palestina en Cisjordania?

gedeon levy

Conocí a Rabin personalmente porque trabajé con Shimon Peres en aquel entonces, y puedo asegurarles que tanto Peres como Rabin, y otros, optan por una sola cosa: la profunda convicción de que los palestinos no son seres humanos como nosotros, o que no tienen los mismos derechos sobre este territorio, derechos nacionales. Nunca lo aceptaron, y se notaba. Rabin fue general toda su vida. Luchó contra los palestinos. Creo que creía sinceramente, al igual que Shimon Peres, que debíamos hacer algo para facilitarles la vida, pero no fueron tan lejos como era necesario. Y quienes piensan y afirman, hasta el momento, que Yigal Amir, el asesino de Rabin, asesinó la paz, como si de no haber sido asesinado, hoy viviríamos en una realidad de dos estados prósperos e independientes, son muy engañosos, porque Rabin no pretendía eso. No creía en los palestinos. Incluso se podía ver su actitud hacia Arafat. Es decir, toda su actitud era colonialista. Nunca fue una actitud entre dos socios iguales, jamás, ni por un instante. Así que Rabin tenía buenas intenciones, pero fue incapaz de llegar hasta el final, al igual que todos los demás izquierdistas sionistas. Nunca estuvieron dispuestos a llegar hasta el final, y no se puede; no hay atajos. Si se quiere una solución real y justa, hay que llegar hasta el final y renunciar a muchísimas cosas. Sí, es un precio. De lo contrario, es una farsa.

Chris Hedges

Quiero hablar de lo que usted llama la sociedad bipolar de Israel. Dice que oscila entre la locura y la depresión, el escándalo y la celebración, entre la celebración y la represión. En un momento, toda la nación es un ejército en guerra. Al siguiente, es como si nada hubiera pasado. Incluso el sacrificio israelí ha sido olvidado. Por no hablar de la muerte y la destrucción en Gaza, que ni siquiera se mencionaron. Salvo las víctimas directas, nadie parece recordar que hubo una guerra. Hablemos de esta peculiar, lo que usted llama, característica bipolar de Israel.

gedeon levy

Escribí esto antes del 7 de octubre, y ahora pueden verlo mucho mejor. Les daré solo el último ejemplo. Durante los últimos tres días, Israel ha estado en euforia. Existe la sensación de que el ejército israelí está teniendo un gran éxito en el Líbano, y todos quieren más de esto, más de esto. Y la sensación es que vamos a aplastar a Hezbolá. Y de repente, todos aprecian al ejército israelí por lo que realmente es, especialmente después de que se pusieran en funcionamiento los walkie-talkies y los buscapersonas. Admiración, el Mossad, el ejército: todos están en una gran euforia. En unos días, esto terminará, porque esto terminará, porque hemos estado en esta situación tantas veces, incluyendo el año pasado en Gaza. Siempre es así: iniciamos una guerra, hay una gran euforia. Todos creen que aquí viene [una solución], y luego se vuelve cada vez más complicado, más y más derramamiento de sangre, más y más [eliminar] costos para ambos lados. Y entonces estamos totalmente atrapados. Y luego hay una depresión general. Estamos perdidos. Israel no existirá en 20 años. Es decir, no conozco a nadie en el mundo que se pregunte siquiera si este estado existirá dentro de 20 años. El único lugar del mundo donde se plantea esta pregunta es en Israel, por israelíes. Aquellos que, hace dos días, estaban seguros de que estábamos en la cima del mundo porque matamos a cinco comandantes de Hezbolá. Y ahora se preguntan: ¿Sobreviviremos? ¿Existiremos? Es otro Holocausto. ¿Qué pasará? Eso solo lo puede analizar un psiquiatra.

Chris Hedges

Tienes razón. Desde la primera guerra del Líbano, deberíamos aclarar, ¿fue en 2016? ¿Cuándo fue la última ocupación del Líbano? Siendo generosos, la última ocupación del Líbano fue, en el mejor de los casos, un punto muerto. Y hay argumentos bastante sólidos de que Israel fue expulsado por Hezbolá.

gedeon levy

Por supuesto. Lo único es que lo llaman ocupación; Israel ni siquiera lo llamó así, como saben. Nunca diremos que ocupamos el Líbano, y es casi asombroso cómo las cosas se repiten, paso a paso, el mismo desarrollo, y nadie ve las similitudes ni saca conclusiones.

Chris Hedges

Lo que nos lleva a lo que escribes: «Desde la primera guerra del Líbano, hace más de 30 años, el asesinato de árabes se ha convertido en el principal instrumento estratégico de Israel. Las Fuerzas de Defensa de Israel (FDI) no libran guerra contra ejércitos, y su objetivo principal es la población civil. Los árabes nacieron solo para matar y morir, como todos saben; no tienen otro propósito en la vida, e Israel los mata. Uno debería, por supuesto, indignarse por el modus operandi de Hamás; no solo ataca centros de población civil en Israel, no solo se posiciona dentro de los centros de población —quizás no tenga alternativa, dadas las condiciones de hacinamiento en la Franja—, sino que también deja a la población civil de Gaza vulnerable a los brutales ataques israelíes sin ver una sola sirena, refugio o espacio protegido. Esto es un crimen, pero los bombardeos de la Fuerza Aérea Israelí no son menos criminales ni por el resultado ni por la intención». Así que planteaste dos puntos, que son, por supuesto, extremadamente importantes en este momento. Y uno es que el objetivo principal de Israel son los civiles. Y luego, en términos de Gaza, por supuesto, el hecho de que Hamás esté en gran medida atrincherado en túneles, o lo estuviera (no sé hasta qué punto los túneles aún existen) ha dejado a la población civil completamente vulnerable.

gedeon levy

Sí. Mira, Israel niega que su principal objetivo sean los civiles, pero los hechos hablan por sí solos, y no se puede negar. No se puede negar que en todas las guerras recientes, las principales víctimas fueron civiles, y conozco todas las excusas, todas las mentiras y [inaudible]. Tomemos, por ejemplo, este ridículo argumento de que es su culpa porque Hamás o Hezbolá se esconden entre la población civil. Vivo en uno de los barrios más tranquilos de Tel Aviv, cerca de la Universidad de Tel Aviv. Imagino que has estado aquí. A mi alrededor, a menos de un kilómetro de distancia, hay al menos tres grandes instalaciones de seguridad. ¿Dónde más podrían estar? E Israel tiene espacio. ¿Dónde exactamente quieren que esté la gente, las fuerzas armadas de Gaza? En esta estrecha, estrecha y diminuta franja de tierra, ¿dónde exactamente pueden estar? ¿Cuál es la alternativa, aparte de estar entre la población? No hay espacio en Gaza. Y si caminas por Tel Aviv y escuchas a las personas mayores, dirán: "¿Ves esta escuela?". Aquí, en el 48, teníamos nuestro almacén de armas, ¿y ven este hospital? Aquí entrenábamos combatientes. Israel hizo lo mismo. Así que no se trata de excusas como que matamos civiles por culpa de Hamás, por culpa de Hamás. Pero más que eso, hay algo mucho más profundo. No hay nada más barato en Israel hoy, antes del 7 de octubre y, obviamente, después. No hay nada más barato que las vidas palestinas, nada más barato que eso. E incluso si Israel pudiera demostrar que no ataca a civiles, la mayoría de las víctimas son civiles, quizás no intencionalmente, pero sin ninguna intención de no matarlos. Y, después de 41.000 personas asesinadas en Gaza, unos 17.000 de ellos niños, ¿pueden afirmar algo más aparte de eso?

Chris Hedges

Quiero preguntarle sobre una columna que escribió titulada "Debemos saludar a la Franja de Gaza". Y escribe: "Si no fuera por la Franja de Gaza, la ocupación habría caído en el olvido hace mucho tiempo. Si no fuera por la Franja de Gaza, Israel habría borrado la cuestión palestina de su agenda y habría continuado felizmente con sus crímenes y anexiones, con su rutina, como si 4 millones de personas no vivieran bajo su dominio. Si no fuera por la Franja de Gaza, el mundo también lo habría olvidado. La mayor parte ya lo ha olvidado. Por eso ahora debemos saludar a la Franja de Gaza, especialmente al espíritu de la Franja de Gaza, lo único que aún infunde vida a la desesperada y perdida causa de la lucha palestina por la liberación". Bueno, el 7 de octubre, ese fue el argumento que esgrimió Hamás para justificar su incursión en Israel, para que no cayeran en el olvido. Porque en ese momento, se oían todos esos rumores sobre el reconocimiento de Israel por parte de Arabia Saudí y los Acuerdos de Abraham, pero me pareció una columna realmente excelente. Pero quiero que hables de lo que estabas escribiendo allí.

gedeon levy

Estoy bastante sorprendido. No recordaba esta columna. Me sorprende mucho haber tenido el coraje de escribirla en Haaretz y que ellos tuvieran el coraje de publicarla. Pero, en serio, está muy claro que cuando los palestinos permanecieron en silencio, pasivos, sin resistencia, a nadie le importaban. Vivimos los primeros 20 años de la ocupación, entre el 67 y el 87. Todo estaba muy tranquilo. Todos en Israel estaban seguros de que la ocupación duraría para siempre. Se normalizó por completo. Limpian nuestras calles. A estas alturas, podrían trabajar en Israel. Limpian nuestras calles, construyen nuestros edificios, pavimentan nuestras carreteras, y nunca tendrán ciudadanía. Son las únicas personas en el mundo sin ciudadanía de ningún estado. Y esto es un fenómeno normal. Condujo a la resistencia de la Primera Intifada, que fue, comparada con los otros levantamientos, la intifada más inocente, la intifada de las piedras y los neumáticos en llamas. Pero esa primera intifada, del 87, 88 y 89, nos trajo primero a Madrid y luego a Oslo. Sin eso, nadie se molestaría. No, no hay problema. ¿Por qué deberíamos molestarnos? Si no está roto, no lo arreglas, o como dicen. Nada está roto, nada se ha roto. Enseñamos a los palestinos que su única forma de obtener algo del estado árabe, la única forma de obtener algo, es solo por la fuerza. No necesito recordarles el ejemplo de la Guerra del Yom Kippur o la guerra del 73. Sadat estaba allí, pidió un tratado de paz con Israel. Golda Meir dijo que no, y luego llegó la guerra con 2.700 soldados israelíes muertos. Y entonces Israel estaba dispuesto a ceder los territorios egipcios ocupados. Sin la guerra, Israel nunca lo habría hecho. Así que el mensaje es: si quieren obtener algo de nosotros, será solo por la fuerza. Y el mensaje al mundo es el mismo: si quieres que el mundo se preocupe por ti, no basta con alzar la voz. Tienes que actuar. Tienes que actuar, y lamentablemente, a menudo con actos violentos, agresivos e incluso bárbaros, como el 7 de octubre. Pero ¿hay otra forma de que te recuerden su existencia y su problema? No conozco ninguna.

Chris Hedges

Bueno, escribes: El terror es el único camino que tienen los palestinos para luchar por su futuro. El terror es la única forma de recordarles a Israel, a los estados árabes y al mundo su existencia. No tienen otro camino. Israel les enseñó esto. Si no usan la violencia, todos los olvidarán, y poco después, solo mediante el terrorismo serán recordados. Solo mediante el terrorismo podrán lograr algo. Una cosa es segura: si deponen las armas, están condenados. Estás hablando de terrorismo.

gedeon levy

¿Qué otras herramientas tienen? No tienen ejército. Créeme, preferirían tener F-35 o F-16 apretando el botón y matando israelíes en masa. Les encantaría tener eso. No lo tienen. El terror es y siempre ha sido el arma de los más débiles y el arma de quienes luchan por la existencia, incluido el movimiento judío-israelí antes del establecimiento de Israel. ¿Qué era el atentado del Hotel King David? ¿Qué era bombardear mercados y autobuses? Este era el único medio que tenían en ese momento: los sionistas, los primeros sionistas, los primeros sionistas activos, las organizaciones clandestinas, la Banda Stern, el Etzel y la Haganá. Esa es su arma; no tienen otra. Y eso suena horrible. Sé que suena horrible, pero es horrible porque una vez... Miren a Gaza, si Gaza no se resiste, ¿alguien ha hablado en los últimos años de levantar el asedio a Gaza? ¿Alguien ha mencionado el asedio? ¿2,3 millones de personas en una jaula? Eso duraría para siempre. Nadie lo mencionó, a nadie le importó. Todo quedó en silencio, todo se normalizó. Se normalizó que 2,3 millones de personas tuvieran legitimidad para mantenerlas en la jaula para siempre. Entonces, ¿qué alternativa tienen a [inaudible]?

Chris Hedges

Hablemos del 7 de octubre. ¿Cuán radicalmente transformó el conflicto? ¿Cuán radicalmente transformó al propio Israel? En resumen, ¿cuáles son las consecuencias del 7 de octubre, tanto dentro de Israel para los palestinos como, ahora, por supuesto, para el Líbano a nivel regional?

gedeon levy

Creo que aún estamos en medio de todo, y no apreciamos lo profundo, lo dramático y destructivo que es el cambio para todos. Es cierto que por un momento hubo esperanza, y algunos aún la sienten, aún tienen la esperanza de que de este caos pueda surgir algo bueno. Como decimos en hebreo, la parte más oscura de la noche es lo que precede al amanecer, y luego llega el amanecer, y hay luz, y ahora estamos, obviamente, en nuestra hora más oscura. No hay duda al respecto. Pero suena muy romántico, y no estoy seguro de que sea así.

Primero, con respecto a Israel, Israel ha perdido su humanidad. En mi opinión, esto es lo peor. Ha perdido completamente su humanidad. Todo es aceptable. 60 prisioneros fueron asesinados o murieron en un año en estos terribles campos de concentración israelíes que construyeron para la gente de Gaza, [inaudible] personas inocentes, 60 prisioneros. En Guantánamo, en más de 20 años, murieron seis prisioneros, y el mundo entero estaba preocupado por Guantánamo, y con razón. 60 prisioneros muertos, la mayoría por hambre, enfermedades o violencia; nada. Israel es completamente indiferente a esto. Y lo mismo ocurre con los asesinatos, y lo mismo ocurre con la destrucción; Israel ha perdido su humanidad. Este es el primer y más dramático cambio.

Luego vinieron los cambios políticos, como dije antes, sin creer en ninguna solución, sin creer en ninguna actitud humana. Como saben los palestinos, creen que hay límites al uso de la fuerza, que existe el derecho internacional, que existe una comunidad internacional, que hay límites morales a lo que uno hace [inaudible]. Podemos hacer lo que queramos después del 7 de octubre, y nadie nos dirá hasta dónde podemos llegar. Podemos ir tan lejos como queramos. Este es un cambio que no terminará ni será reversible después del fin de esta guerra o de ambas. Permanecerá con nosotros durante mucho tiempo, y no permitirá ninguna posibilidad de acuerdo con esta actitud.

En cuanto a los palestinos, sé menos. No he estado en Gaza en 18 años, pero supongo que el odio hacia Israel en Gaza —un odio muy justificado, seamos sinceros— alcanza nuevas cotas cuando sabes quién te hizo todo esto. Cuando ves a tus hijos siendo asesinados en masa, cuando ves a tus padres muriendo de hambre, ¿qué crees que ocurrirá después de la guerra? Es [inaudible] después de la guerra. Así que creo que al final de esta guerra, estaremos en una situación aún peor que antes en cuanto a oportunidades, perspectivas o cualquier tipo de cambio positivo.

Chris Hedges

El gobierno de Netanyahu ha sido criticado con respecto a Gaza por no tener un plan definitivo. Simplemente se le ha llamado una guerra de venganza. No sé si es correcto. Por lo que he leído en la prensa israelí, parece que claramente quieren anexionarse el norte de Gaza. Inicialmente, intentaron que el secretario de Estado estadounidense, Blinken, presionara al gobierno egipcio, a Sisi y al gobierno iraquí para que aceptaran refugiados palestinos; me parece que lo que pretenden es, por supuesto, haber llevado a cabo en gran medida la devastación o destrucción total de Gaza; lo que quieren es una limpieza étnica masiva. Ahora mismo, solo tienen obstáculos que superar. ¿Está de acuerdo?

gedeon levy

Ciertamente. Nadie lo admitiría, y no estoy seguro de que el gobierno de Netanyahu tenga un plan detallado, pero soy de los pocos que creen que Netanyahu defiende una ideología muy sólida. No se trata solo de que intente mantenerse en el poder y conservar su puesto. No, no. Detrás de esto se esconde una ideología muy peligrosa, principalmente porque no cree en ningún tipo de acuerdo con los palestinos —nunca lo ha hecho— y trata de ver las guerras como una oportunidad, una oportunidad para crear un nuevo Oriente Medio, una oportunidad para anexionarse, una oportunidad para expulsar a tantos palestinos como sea posible, una oportunidad para matar a tantos palestinos como sea posible. Sí, hay límites. No puede hacerlo todo. Si dependiera de muchos israelíes, no sé si de la mayoría o no, Israel habría sido mucho más severo en Gaza. La gente lo pide, la gente de la corriente principal lo pide, y el general de la corriente principal pide que Gaza muera de hambre. Esto se ha convertido en parte del discurso, y forma parte del plan general de quienes piensan, como dicen, que somos nosotros o ellos. Y preferimos que fuéramos nosotros antes que ellos, y no podemos seguir viviendo juntos aquí para siempre. Y si no podemos vivir juntos, seremos nosotros los que nos quedemos aquí, y ellos desaparecerán, o serán asesinados, o expulsados, o trasladados, o lo que sea. Pero no hay otra solución.

Chris Hedges

Los palestinos argumentan que si Netanyahu logra sus objetivos en Gaza —que, por supuesto, son la despoblación de Gaza y la limpieza étnica—, Cisjordania será el siguiente paso. Creo que hay 2,7 ​​millones de palestinos en Cisjordania y unos 700.000 colonos. ¿Es ese el siguiente paso?

gedeon levy

Sí, pero no estoy seguro de que sea posible, porque no estoy seguro de que sea posible ni siquiera en Gaza. No veo a Israel expulsando a 2,3 millones de palestinos de Gaza. ¿Adónde? Los egipcios jamás lo permitirán. No hay forma de expulsarlos. Así que no es que las intenciones israelíes tengan límites. No, no hay límites allí, pero sí hay límites a la capacidad de acción de Israel. Y lo mismo ocurre con Cisjordania. Mire, transfirieron Cisjordania, o la limpieza étnica comenzó en el 67, no ahora. Donde pudieron, lo hicieron. Ahora mismo, lo están haciendo sistemáticamente en el río Jordán, en el valle del Jordán y en el sur de Hebrón, expulsando a los pastores. Hay docenas de aldeas que ya han sido abandonadas por sus habitantes porque ya no podían soportar la violencia de los colonos. Así que se ve eso aquí y allá, pero hay límites a la capacidad. Ya no hay límites. Solo límites a lo alcanzable.

Chris Hedges

Hablemos del Líbano. [Nota del editor: Esta entrevista se realizó/publicó originalmente antes del 27 de septiembre de 2024, antes del asesinato de Nasrallah]. No creo que haya otra manera de interpretar lo ocurrido con la explosión de los buscapersonas y walkie-talkies; Israel tenía que saber que habría una respuesta. Hasta ahora, Hezbolá, al igual que Irán, creo, ha respondido con mesura porque no quiere una guerra regional. Pero hay muchas maneras en que esto podría salir mal, incluyendo, por supuesto, la ocupación del sur del Líbano. De nuevo, ¿cómo ve usted lo que está sucediendo en el Líbano?

gedeon levy

En primer lugar, me preocupa muchísimo que [los israelíes] recurran a una operación terrestre, y una operación terrestre cambiará las reglas del juego, y creo que estamos muy cerca de lograrlo. Incluso si Netanyahu no está a favor, sus socios de coalición, su socio, no le dejan otra opción, y lo oyeron justo hoy cuando Estados Unidos y Francia propusieron un alto el fuego. Y cuando subió al avión a Nueva York, no dijo nada. Pero al aterrizar, tras recibir tantas objeciones de sus socios, inmediatamente retiró la idea de la mesa. Así que está prácticamente a merced de los extremistas de su gobierno. Pero, en cualquier caso, me preocupa mucho que recurramos a una operación terrestre, y entonces estaremos en serios problemas. Todos estaremos en problemas entonces. Y creo, de nuevo, que todo se reduce a las capacidades, no a las restricciones que Israel se imponga. Incluso diría algo más escandaloso. Hasta ahora, soy muy cauteloso; Hasta ahora, Hezbolá teme más que Israel usar la fuerza. Quizás eso cambie esta noche, pero hasta ahora, son más temerosos y más responsables. Israel está haciendo todo lo posible para empujar a Hezbolá a una guerra total. Está muy claro que estamos haciendo todo lo posible para ponerlos contra la pared, y luego empezarán a disparar cohetes contra Tel Aviv, y entonces tendremos una guerra total.

Chris Hedges

¿Y es porque creen que pueden desmantelar a Hezbolá? ¿Que si usan esta violencia abrumadora, incluyendo, por supuesto, ahora bombardear partes de Beirut, de nuevo, tal como devastaron Beirut Occidental? ¿Es esto lo que creen? ¿Que creen que pueden, que esto desmantelará a Hezbolá y a Irán?

gedeon levy

Así como creen que pueden derrotar a Hamás, y con Hamás fracasaron, y Hamás es mucho más débil que Hezbolá. Fracasaron hace apenas unos meses, y no hemos aprendido ninguna lección de ello. Es increíble. Esta no es la historia de hace años. Es la de ahora; no han derrotado a Hamás en absoluto. Y aquí están usando la misma estrategia con el Líbano, creyendo que tienen que derrotar a Hamás y a Hezbolá, que es posible, y que les enseñamos. Aprenden. Pero ya hemos visto que no funcionó en Gaza. Entonces, ¿por qué iba a funcionar en el Líbano, por Dios? Con una organización mucho más fuerte, con un compromiso iraní mucho más masivo que con Hamás.Chris HedgesDibújame el peor escenario posible. ¿Qué es lo que más te preocupa de dónde podríamos terminar?gedeon levyA corto plazo, es una guerra regional. Pero a largo plazo...Chris HedgesCuando usted habla de guerra regional, ¿incluye a Irán y Siria?gedeon levySí, claro, claro. De una forma u otra, claro. Ese sería el peor escenario posible, si Irán entra. Pero a largo plazo, mis preocupaciones son muy diferentes. En primer lugar, como israelí que nunca ha intentado salir de Israel y no lo hará, Israel se está convirtiendo en un lugar imposible para vivir, y eso es una gran preocupación para mí personalmente. También se trata de que el mundo normalice esto y aprenda a vivir con ello. Tengo mucho miedo de que lo que les ocurrió a los nativos americanos les pueda pasar a los palestinos. Muchos de mis amigos solían decir: no, no hay ningún ejemplo en el mundo donde la gente haya luchado por sus derechos y haya fracasado. Con el tiempo, la justicia prevalecerá. Veo a los nativos americanos, y ese no es el caso. Los palestinos podrían convertirse en eso. El mundo, en cierto momento, estará harto de todo esto. Las cosas se normalizarán, se legitimarán, y quedará muy claro que el mundo vive en paz con un estado de apartheid abierto, que es el favorito de Occidente. Eso puede suceder; no estamos lejos de eso. Y entonces viviremos para siempre en un estado de apartheid, con todas las consecuencias. No veo un escenario más probable que ese ahora mismo.

Chris Hedges

O sea, lo único que añadiría es que para someter a la población nativa en Estados Unidos, tuvieron que matar al 90% de los nativos en 1898, creo que fue en Wounded Knee. El 90% ya había sido asesinado.

gedeon levy

Es cierto. Pero antes que nada, Israel está cumpliendo con su deber al matar no al 90%, sino en Gaza. Creo que ya hemos matado, en esta guerra, si no me equivoco, al 5%.

Chris Hedges

Bueno, Israel mató a muchos, más de 40.000. O sea, hay muchísimos, conozco a muchísimos palestinos, y simplemente enumeran, como habrán oído, el número de desaparecidos, de personas no registradas.

gedeon levy

Así que estamos trabajando. Lo estamos logrando. Y en segundo lugar, estamos destruyendo al pueblo palestino. El pueblo de Gaza, después de esta guerra, no será el mismo. Hemos destruido toda solidaridad allí, todas las redes sociales. Es decir, realmente los estamos destruyendo como pueblo. No necesariamente necesitamos matarlos físicamente, pero estamos destruyendo sus espíritus. Estamos matando... verán, deben estar destruidos. Todavía no está claro, porque ninguno de nosotros puede ir allí y ver qué está sucediendo, qué está sucediendo realmente. Pero esto es una destrucción. Mi libro se llama "Muerte de Gaza". No es solo muerte física, también es muerte nacional, la muerte del espíritu, la muerte de la moral, la muerte de los valores, la muerte de todo lo humano. Así que vamos por buen camino.

Chris Hedges

Genial. Era el periodista Gideon Levy. Estábamos hablando de su libro, "La Muerte de Gaza: Relatos de una Catástrofe". Quiero agradecer a Thomas [Hedges], Sofia [Menemenlis], Diego [Ramos] y Max [Jones], productores del programa. Pueden encontrarme en ChrisHedges.Substack.com.

gedeon levy

Y me gustaría agradecerte, Chris, por esta conversación tan interesante y desafiante, al menos para mí. Gracias por invitarme.

Chris Hedges

Bueno, desde hace mucho tiempo respeto tu trabajo, que es periodismo real en un mundo en el que cada vez hay menos.

gedeon levyGracias.