Arantes: se han abierto las compuertas de la ingobernabilidad absoluta.

Rute Pina y Emilly Dulce, Brasil de traje Conocido por definir a Brasil como una "democracia de baja intensidad" o "democracia racionada", el filósofo Paulo Arantes no explica el fenómeno Bolsonaro desde esa perspectiva. Para analizar la victoria del candidato de extrema derecha en las elecciones de este año, el profesor jubilado del departamento de Filosofía de la Universidad de São Paulo (USP) se pregunta inicialmente qué tipo de régimen hemos vivido desde el fin de la dictadura militar (1964-1985). Según él, Brasil es ingobernable, y el pilar de este contexto es el renacimiento de la política como lucha.

El problema brasileño es este: se han abierto las compuertas de la ingobernabilidad absoluta en Brasil. Lo que tenemos ahora es un comportamiento destructivo de la clase dominante brasileña, que apuesta todo a salvar sus propias castañas del fuego con el brazo de la delincuencia fascista. Al diablo con los demás. Y eso es realmente increíble. Ha habido varias oportunidades de acuerdo desde que comenzó la crisis en la era de Lula. Pero decidieron desbaratarnos, destituirnos y abrir las compuertas del infierno. Un caos político y social», evalúa en una entrevista con Brasil de Fato.

Arantes fue uno de los intelectuales más importantes vinculados al Partido de los Trabajadores (PT) hasta que rompió con el partido en 2003. Autor de 12 libros y un importante pensador marxista, cree que el movimiento popular necesita mirar más allá de las próximas elecciones en su política.

El prisma a través del cual se puede entender lo que ha sucedido ahora es el renacimiento de la política. No lo imaginábamos. Cuando digo 'nosotros', me refiero, sobre todo, a la izquierda. Estábamos completamente anestesiados por un tipo de izquierda que se consolidó con la apertura [posdictadura], a partir de los años noventa, que es una izquierda que piensa en el gobierno y no se imagina fuera de él, una izquierda para gobernar. Esa es la gran novedad del petismo y, por lo tanto, la gestión», argumenta el filósofo.

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Brasil en hechos: Siempre ha advertido sobre lo que llamamos "democracia de baja intensidad". Y ahora, en estas elecciones, hemos visto la consolidación de candidatos como Jair Bolsonaro y un sólido grupo de diputados, por ejemplo, del MBL [Movimiento Brasil Libre], movimientos que basaron sus campañas en el odio y posturas antidemocráticas. ¿Qué significa el auge de estos movimientos en este contexto?

Paulo Arantes: Todos estamos en un estado catatónico. No sé si seguiría adoptando la expresión «democracia de baja intensidad». Es una analogía con las «guerras de baja intensidad». Lincoln Secco prefiere un término acuñado por [Carlos] Marighella: democracia racionada.

Todos estamos en un estado catatónico. No sé si seguiría adoptando la expresión «democracia de baja intensidad». Es una analogía con las «guerras de baja intensidad». Lincoln Secco prefiere un término acuñado por [Carlos] Marighella: democracia racionada.

Por un lado, no creo que empezaría por abordar el tema de la democracia para comprender el fenómeno Bolsonaro. No es que tengamos una democracia mala, incompleta, de baja intensidad y racionada, etc., lo que hizo posible su victoria. Una victoria del otro bando habría sido posible, y no la descalificaría porque la democracia no sea intensiva, por así decirlo. Creo que la pregunta correcta sería: ¿bajo qué tipo de régimen hemos vivido desde el fin de la dictadura?

El prisma a través del cual comprender lo que ha sucedido ahora es el renacimiento de la política. No lo imaginábamos. Cuando digo "nosotros", me refiero, sobre todo, a la izquierda. Estábamos completamente anestesiados por un tipo de izquierda que se consolidó con la apertura [postdictadura] en adelante, a partir de los años 1990, que es una izquierda que piensa en gobernar y no se imagina fuera del gobierno. Una izquierda para gobernar. Esa es la gran novedad del petismo y, por lo tanto, gerencial.

Estábamos tan imbuidos de esta idea que, en cierto modo, abandonamos la idea clásica de la política como conflicto social canalizado en torno a grandes expectativas, aferrándonos a la idea de gestión, gobierno y administración. Y creo que se daba por sentado que no habría más política. En definitiva, eso fue todo: la política se había reducido a la lucha por fondos públicos y políticas presupuestarias alternativas, y a cómo canalizar esos fondos mediante políticas públicas logradas o implementadas mediante negociaciones con el Congreso, cabildeo, etc.

La idea de elecciones o alternancia en el poder era prácticamente rutinaria, carente de significado político. Es decir, por muy encarnizadas que fueran las batallas en las campañas electorales que se celebraban cada dos años, y que daban la ilusión de movilización en torno a proyectos, estos eran proyectos de poder en disputa electoral. Y esto no cambia nada estructuralmente. Si imaginamos la alternancia entre FHC y Lula, la política económica básicamente tiene un trasfondo común. Tanto es así que quitan y ponen a [Henrique] Meirelles, que es un hombre de múltiples facetas. Pensábamos que no habría más innovación política, que estaría representada por los dos proyectos alternados: el PSDB, la ortodoxia y un gobierno social, digamos. Pero el trasfondo era el mismo. En la década de 1990, definimos cuáles eran los dos proyectos en pugna, y a partir de ahí, pudieron alternarse sin ninguna ruptura.

Esto, en cierto modo, indica que habíamos abandonado la idea de la política como transformación, conquista o lucha. Ahora, la derecha la ha reinventado. Asistimos a un regreso a la política de la extrema derecha, si imaginamos que solo existían bloques de centroderecha y centroizquierda que convergían hacia el centro, y que la política era una variación macroeconómica en torno a este, con una mayor o menor intensificación de los programas sociales compensatorios y emancipadores.

Desde la perspectiva del rumbo nacional en disputa, nada más podía ocurrir. Y entonces, sorprendentemente, a partir de 2013, surgió una nueva derecha. Esta nueva derecha, simultáneamente, supera y elude a la centroderecha y a la centroizquierda, presentándose como si constituyera un solo establishment. Por lo tanto, el movimiento político de Lula está siendo derrocado, al igual que el del PSDB, porque no se les identifica como parte del establishment. No se trata solo de demagogia populista, del sistema contra el sistema, porque se les identificaba como tal; son gobiernos. Y la gran conmoción que se produjo fue contra el establishment. Y en condiciones que ni siquiera la izquierda exasperada podría haber imaginado.

¿Cómo valora el papel de las noticias falsas en este contexto?

A pesar de todo lo que se habla de financiación externa o noticias falsas, eso es completamente irrelevante. El hecho de que un pequeño grupo folclórico, hasta entonces de extrema derecha, lograra, con una especie de sexto sentido, prever algo y, por pura intuición, decir «es nuestro momento» y burlar un sistema de financiación política y de campañas, eludir a los principales partidos políticos, atacar a los medios de comunicación y obtener casi 60 millones de votos. En cinco años. Exactamente de 2013 a 2018. Eso es lo nuevo.

Ahora bien, dado este importante acontecimiento, que constituye una amenaza, la cuestión de la democracia se ve comprometida. La pregunta es: ¿qué entendemos por democracia cuando entendemos esta gran victoria política de la extrema derecha como una amenaza para la democracia? ¿Qué tipo de democracia existía antes de la que ahora nos amenaza? Y, si hubiéramos ganado, ¿qué tipo de democracia sería la que permitiría esta victoria?

Así que no creo razonar en esos términos. Lo dije claramente, y con énfasis, si hay política leninista en Brasil en este momento, la lleva adelante la extrema derecha. Hubo una vanguardia informal. Se organizaron, interpretaron un movimiento de rebelión masiva como el de 2013, les dijeron a quienes salieron a la calle cuál era su programa (que no sabían con certeza, no era solo corrupción), por qué lo buscaban, por qué estaban indignados, por qué la corrupción los dejó en ese estado, qué significaban los megaeventos... Y, en tres años, derrocaron al presidente. Supieron cómo montar un golpe de Estado fallido. El impeachment fue un golpe clásico de centroderecha que no les dio lo que imaginaban, que era reinstaurar y acortar esta alternancia que se alargaba demasiado. Aprovecharon la primera oportunidad para acortar el camino. Pero cuando toman atajos, otro bloque entra y se lleva el botín.

Esto es increíble. Nadie imaginó que esto pudiera pasar. Y pasó, pero no es un grupo organizado. Es un grupo exaltado, con los principios más exóticos y antidemocráticos posibles, y no saben realmente qué quieren en términos de programa. No tienen un programa de gobierno. Cualquier cosa que abra la puerta a una economía de saqueo es lo que sucederá. Es como un conglomerado de grupos de presión compitiendo por años de poder económico, que se desintegrará gradualmente.

Y el telón de fondo, la banda sonora de extrema derecha que garantiza el apoyo electoral popular y masivo a este proyecto inexistente. Si les preguntaras cuál era su programa de gobierno, nadie lo sabría.

Estos movimientos se han mantenido, durante los últimos cinco años, gracias al discurso de odio y un sentimiento anti-PT latente. ¿Cómo lograrán mantenerse en el gobierno sin un plan de gobierno? ¿Podrán mantenerse únicamente gracias a este odio y alimentando a este enemigo? Bolsonaro, en su primera entrevista, no abandonó su plan de clasificar a movimientos como el MST como terroristas...

Todo se presenta como una catástrofe de tal magnitud que solemos hablar de un antes y un después. Claro que hay un antes y un después. Y lo que viene después no está del todo claro. Pero lo cierto es que no hay ruptura con lo que existía antes. Cuando hablamos de criminalizar los movimientos sociales, ¿cuánto tiempo llevamos hablando de criminalizarlos? ¿Y cuánto tiempo llevamos en una coalición democrática popular? No es necesario añadir ninguna nueva legislación para enmarcar cualquier movimiento social.

Es una intensificación de situaciones que han estado ocurriendo durante un período histórico. Nunca hubo un momento, quizás a finales de la década de 1980, quizás incluso hasta 1987 en el caso del MST (Movimiento de los Trabajadores Rurales Sin Tierra), en que se lo considerara un protagonista social constructivo, en que su ruptura se viera como un beneficio general para el país, con la reforma agraria, entre otras cosas. Fue un breve momento en que eso ocurrió. Salvo ese breve momento, siempre fueron criminalizados, masacrados. Las masacres de campesinos siguen siendo recurrentes en Brasil. Por lo tanto, cuando se dice que ahora habrá una clasificación penal donde los movimientos sociales se convierten en terroristas y una ocupación en un acto de terror y serán reprimidos como tal; desde el punto de vista dominante, esto siempre se ha visto así. Nuestro temor es que esta amenaza se cumpla de forma más intensa y generalizada. Es una diferencia de grado en comparación con lo que existía antes, pero no un cambio cualitativo, que antes no existía y ahora sí.

Creo que la resistencia se equivoca un poco al pensar que todo es completamente nuevo y que estamos desarmados. Llevamos mucho tiempo desarmados. Lo nuevo es esta nueva derecha en las calles, que ha estado presente durante los últimos cinco años, con un electorado de 60 millones que optó por la figura del odio, la ira y el prejuicio.

Ha evitado caracterizar este movimiento como fascista, pero afirmó que nos encontramos en una época en la que están apareciendo monstruos. Mano Brown, en un mitin, hizo una declaración similar y dijo que vio a "mucha gente suya convertirse en monstruos". ¿Cómo podemos caracterizar este fenómeno?

La ira, el odio, el resentimiento y la amargura no surgen espontáneamente. Hay una materia prima que lleva mucho tiempo fermentando en la sociedad brasileña, y no queríamos verla. Si contáramos los casi 60 millones de votos para Bolsonaro, sería una cantidad insignificante de personas dispuestas a violar, linchar, matar, humillar y brutalizar.

Lo más aterrador es que Bolsonaro no engañó a nadie. Lleva mucho tiempo hablando de esto. Y ahora se ha vuelto creíble. No engaña a nadie, y no hay razón para pensar que sea solo bravuconería. Entonces, ¿por qué a la gente no le importa? Porque no hay 60 millones de fascistas, lo que significa una abrumadora mayoría de personas a quienes estos discursos no les importan, no les afectan y pueden permanecer indiferentes, simplemente mirando hacia otro lado. Eso es lo que encuentro más aterrador. No es que el fascista sea un bruto capaz de cometer atrocidades; está en su naturaleza, no puede hacer otra cosa. Lo más aterrador es que exista una inmensa mayoría que mira hacia otro lado y permanece indiferente. Y no es solo por miedo. No diría complicidad, porque la gente se horrorizaría si presenciara un acto de salvajismo, con gente oprimida y masacrada. Pero eso no les afecta en su disposición a permanecer indiferentes ante el horror que se anuncia. Esto significa que todo es posible.

Las comparaciones históricas son muy complicadas, pero en la Alemania de entreguerras la gente tendía a hacer la vista gorda. Había una especie de acuerdo. Y eso es lo más aterrador.

O hemos llegado a un punto en el que ya no entendemos cómo una persona puede razonar con frialdad, elocuencia y racionalidad al votar y apoyar [la campaña de Bolsonaro]. No me refiero a los fanáticos, sino a quienes votan estratégicamente por Bolsonaro y dicen que no están de acuerdo con la homofobia, el racismo y la xenofobia. Hay que imaginar que la vida se ha vuelto tan insoportable que, incluso a alguien que dice cosas horribles, tiendo a dejarlo pasar porque quiero un cambio; ya no es posible vivir así. Así que, aunque fulano diga que va a hacer todas las cosas terribles que promete, creo que eso sigue sin ser proporcional al precio que pago por mi vida diaria como asalariado, desempleado, con empleo precario y maltratado en todos los sentidos. Se ha vuelto insoportable para dos tercios de la población. Es una reacción que exige algún tipo de cambio.

Y en estas circunstancias, es el establishment, de cualquier bando político, el que sufre directamente. El sentimiento anti-PT no se trata de gente estúpida, reaccionaria o fascista. Es como si dijeran: "¿No ven lo que estamos pasando y aún nos llaman estúpidos y reaccionarios? Nuestras vidas, independientemente del gobierno, han sido una miseria". Las políticas compensatorias, que es la jerga oficial, son, en cierto modo, insensibles al sufrimiento general de los asalariados, de quienes forman parte del aparato social. Protegen a los de fuera, pero hacen la vista gorda ante quienes están en el ojo del huracán. Y eso es bastante intolerable, y el hecho de que persigan, por ejemplo, las desviaciones de las normas sexuales, para ellos, no cambiará nada. Es solo un chivo expiatorio sobre el que canalizan toda su angustia. Y este tipo de cortocircuito ya no funciona, y la gente lo sabe, y eso es lo asombroso, porque el bolsonarismo no oculta nada. Dicen lo que decían. Incluso durante dos intensos meses de campaña. El enigma sigue ahí. Y hasta que lo resolvamos, tendremos que soportar otra larga temporada de penurias.

¿Y tienes alguna idea?

No tengo ninguna pista razonable. Hemos leído muchísimos textos de sociología sobre la realidad brasileña contemporánea. Pero no la explican. Incluso con todo el repertorio clásico de la psicología de masas utilizado para descifrar qué sería el fascismo contemporáneo, no hay forma de encontrar una descripción razonablemente coherente.

Es difícil imaginar por qué la gente hizo esta apuesta. Estamos realmente desorientados, y ninguna explicación clásica nos satisface. Claro que puedo describir lo que es el bolsonarismo, la dictadura militar, puedo hablar de la ley de amnistía que nunca se implementó. Pero, considerando todo, es imposible explicar esta situación que ha dado un vuelco en cinco años.

Otro fenómeno ocurrido en estas elecciones es que los votos para Lula —quien hasta entonces lideraba las encuestas en la primera vuelta— se convirtieron en votos para Haddad, pero también en votos nulos, votos en blanco, y una parte incluso revirtió a Bolsonaro. ¿Quiénes conforman este electorado?

Esa es la pregunta del millón. Los datos y mapas electorales aún no están completamente desagregados... Es difícil entender qué es una revuelta conservadora, dentro del orden establecido, que es una de las definiciones clásicas del fascismo. Es un voto, para usar la terminología de un sociólogo estadounidense, de los insurgentes contra los atrincherados. Llegar al punto de considerar a un beneficiario de un programa como Bolsa Família como atrincherado, como un privilegio, no es fácil de entender. No me satisfacen las explicaciones que circulan por ahí. Es un nudo. Estamos realizando una entrevista sobre un callejón sin salida.

Nos hemos encontrado con situaciones análogas al fascismo histórico, que es una reacción de autoprotección de la sociedad. Somos completamente incapaces de explicar nada.

Así pues, hay 60 millones de personas a las que debemos convencer. ¿Y cuál es la manera de dialogar con estas personas, una parte de las cuales probablemente serán las primeras en sentir y verse afectadas por algunas de las medidas de este gobierno?

Así es. Como la decepción se instalará rápidamente porque no cumplirá ninguna de sus promesas, habrá una gran frustración y una migración hacia el otro bando. Pero este otro bando solo se manifiesta en movimientos electorales. El problema con la izquierda es que calcula que, por muy aplastante que sea esta derrota electoral, es recuperable. Seguramente, el ganador arruinará todo y no podrá cumplir sus promesas. Y yo digo: Brasil es ingobernable; este es un problema fundamental.

Seguimos invirtiendo en la posible frustración de un votante que inevitablemente ocurrirá en dos años. Pensamos en términos electorales y partidistas: los votantes potenciales que implementarán nuestras políticas, tengan éxito o no. Nunca consideramos lo que sucedió entonces que nos llevó a perder de esta manera, de esta otra forma que imaginamos posible a finales de los años ochenta y noventa, que era la política de masas. Seguimos apostando, no por la base insurreccional, por así decirlo, sino con toda la cautela posible, de esta votación.

Y fue un voto de protesta, obviamente. Fue un voto para barrer del mapa a los partidos PSDB y PT. Pero creemos que debemos recuperar esto como un gesto electoral, no solo como lo que apareció allí, que no está destinado a ser usado como una masa uniforme, para movilizar, para implementar la vieja y anticuada política de los movimientos sociales. No sabemos qué hacer, pero algo se está gestando allí. Y cambiará.

¿Qué planean hacer el PT (Partido de los Trabajadores) y la empresa? Exactamente lo que han hecho en los últimos cinco años. Esto significa que la OAB (Colegio de Abogados de Brasil), los tribunales y el Ministerio Público están ahí para contener la ola de violencia que se avecina, esta secuela del fascista que gana algo y se siente empoderado. Y a mediano plazo, ¿qué vamos a hacer? Exactamente lo que hicieron, y lo vamos a repetir porque esa es la lógica: ya nadie gobernará. En seis meses o un año, habrá un proceso de impeachment en marcha.

Así que empezamos por desestabilizar a la oposición, y esta desestabilización es fácil de llevar a cabo porque contamos con sectores organizados dentro de nuestro grupo que pueden complicar las cosas con los errores que cometan. Inevitablemente, arruinarán la situación con la reforma de pensiones y con la nueva reforma dentro de la reforma laboral. Dicho esto, en el Congreso empezamos a desmantelar su base parlamentaria, a inviabilizar el gobierno, y cuando los medios de comunicación también cambian (Folha ya ha cambiado).

Pero los medios son pro-PSDB, no pro-Bolsonaro; simplemente están aprovechando su oportunidad y demostrando que están dispuestos a aceptar cualquier cosa, incluso un gobierno delincuente como el de Bolsonaro. Pero si no funciona, los despido. Así que, si la situación cambia, podemos, según las normas de la Constitución brasileña, destituirlo, como hicieron con nosotros.

Pero eso no resolvería la crisis política, ¿verdad?

El problema en Brasil es este: se han abierto las compuertas de la ingobernabilidad absoluta. Esto quedó claro durante la huelga de camioneros, cuando los militares entraron en pánico al darse cuenta de que no tenían suficiente personal para controlar la situación. Las milicias tomaron el control de gran parte del país, y el conflicto, ¿adónde va la cuenta? Simplemente se movía constantemente. Ya no hay ningún tipo de acuerdo social entre los diversos grupos sociales, empresas, bancos, agroindustria... Ya no hay acuerdo posible. Esto ha quedado claro durante los últimos cinco años. Por eso se produjo el impeachment, que fue completamente innecesario.

Existe la posibilidad de una reorganización del sistema político, como ocurrió al final de la dictadura, hacia lo que podría llamarse el campo democrático, abarcando desde la extrema izquierda hasta el centroderecha, y de renegociar algo después de la Constitución de 1988. Igual que al final de la dictadura. Pero lo que tenemos ahora es un comportamiento destructivo de la clase dominante brasileña, que lo apuesta todo a salvar su premio con el brazo de la delincuencia fascista. Al diablo con los demás. Y eso es realmente increíble. Ha habido varias oportunidades de acuerdo desde que comenzó la crisis en la era Lula. Pero decidieron desbaratarnos, destituirnos y abrir las puertas del infierno. Un caos político y social.

Has seguido la trayectoria del PT desde sus inicios. Y ahora, se cierra un capítulo para el partido. ¿Cuáles son sus perspectivas?

Se acaba, pero no se acaba realmente. El futuro del PT no es tan terrible. Su panorama no es sombrío; somos nosotros los que estamos angustiados y angustiados. Tienen el bloque más grande en el Congreso, gobernadores en el Nordeste, activistas y un partido estructurado. El PSL es un partido socialmente incompetente. No hay ninguna fuerza en el campo popular capaz de reemplazar plausiblemente al PT como alternativa de poder y votos. Así que, piensan, vamos por buen camino. Mientras nada parezca superarnos como alternativa de poder y política social, por inercia, toda la política progresista de izquierda de Brasil caerá en nuestras manos. Es inevitable. No es codicia ni sed de poder hegemónico. Siempre quieren hegemonizarlo todo, pero no pueden hacerlo de otra manera. El PT está obstaculizado, y la izquierda a su izquierda no ha ofrecido ninguna alternativa creíble. Para ellos, el panorama no es malo. Incluso podrían perfectamente ganar las elecciones a la alcaldía en dos años.

Y así continúa el juego, y eso es lo más increíble de esta situación. Estamos aquí, agonizando, y su objetivo es normalizar toda la situación. No es que digan que Bolsonaro es una buena persona, que se puede normalizar, asimilar, incorporar y domar si le ponemos un bozal durante cuatro años. Se comportan como si eso fuera posible, así que eso es lo único que importa. Si hay elecciones, las instituciones, el sistema electoral y el TSE (Tribunal Superior Electoral) están ahí, así que vamos a hacer una campaña que sabemos que se hará en redes sociales, ya no con financiación directa. Y podemos volver al poder y aun así no irnos. Eso es increíble.

Todavía estamos, por así decirlo, en la era Geisel. Se trata de neutralizar los dos extremos. ¿Y cómo se neutraliza uno de los extremos? Fingiendo que no es un extremo y procediendo con normalidad a la siguiente campaña electoral.

Citaste una columna de Folha que decía que Bolsonaro es el anti-Geisel. Estamos en la era de Geisel, pero ¿llega Bolsonaro y gana?

Él es el anti-Geisel, no el anti-Lula. Toda la conducta del Partido de los Trabajadores (PT), de los partidarios de Lula, busca prevenir cualquier tipo de radicalización, afirmando: «No somos una amenaza para el orden legal, para el poder establecido, nos sometemos». Lula fue víctima de una injusticia política, un error judicial, pero aún quedan dos ejemplos para corregir este error. No huyó del país, no se fue, no llamó a la insurrección; cumplió las leyes, pero con el deseo de que se hiciera justicia porque es inocente y fue condenado sin pruebas. Es decir: «No tenemos nada que ver con este extremo; tarde o temprano, el bolsonarismo caerá». Este espectro social no retrocederá, ese es el problema. Y se comporta como si fuera un accidente en el camino y la normalidad seguirá prevaleciendo, con todas las instituciones y partidos. Reconocerán finalmente que el PT no es un monstruo ni un extremista, no es radical, es una alternativa de gobierno que viene alternándose desde hace mucho tiempo.

En cuanto al ámbito académico, en las últimas semanas hemos presenciado la persecución de ciertos manifiestos, e incluso el propio Bolsonaro lo mencionó en el número de Haddad, donde lo calificó de adoctrinador marxista. ¿Cuál es el papel de la universidad en este contexto? ¿Cuáles son las amenazas a la producción de conocimiento bajo el gobierno de Bolsonaro?

Por ahora, es pura especulación. ¿Qué hace la extrema derecha, además de causar problemas, aterrorizar y atemorizar? Eso es todo lo que sabe hacer. Por ejemplo, las principales facultades de la Universidad de São Paulo (Derecho, Politécnica y Medicina) ya son conservadoras, con profesores titulares conservadores que cuentan con sus propios centros de financiación y fundaciones, por lo que ya son de derecha.

Bien, ¿qué van a hacer? Van a atacar a los tres departamentos que se caracterizan por su tendencia izquierdista en la Universidad de São Paulo (Filosofía, ECA y Pedagogía). Podrían organizar piquetes para intimidar a profesores y estudiantes, y habrá denuncias en las aulas. Lo que quieren es que nos aterroricemos, pero hay una especie de inercia estructural en la universidad pública; las privadas no van a interferir porque es un negocio; no van a aterrorizar a un comerciante que vende su producto y tiene gente que lo consume pacíficamente.

Cuando comienzan estas amenazas, la opinión pública se escandaliza, pero no tanto, y pasa. Entonces, sí, comienzan las políticas del llamado desmantelamiento de las universidades públicas, o las políticas educativas que surgirán, como la educación a distancia, que son grupos de presión en acción, que ven fronteras de acumulación en la educación básica y secundaria.

Desde un punto de vista ideológico, no es un cambio radical. Por ejemplo, en mi facultad de Filosofía, Ciencias y Letras, algunos colegas apoyan razonablemente al PSDB; no son para nada de extrema derecha, todo lo contrario. ¿Qué voy a hacer con ellos? No tiene sentido.

Resulta que hay muchas universidades federales nuevas repartidas por todo Brasil que son más vulnerables a este tipo de guerra de guerrillas, esta expedición punitiva, esta táctica de intimidación, pero ¿interferirá en la contratación de profesores, en los concursos públicos? Bueno, ni siquiera la dictadura logró hacerlo. Si se abre una convocatoria para profesores de Sociología en la Universidad de Cariri, ¿irá el MBL (Movimiento Brasil Libre) allí a impugnar el concurso, a colocar personal cualificado? Estamos muy asustados por esto, por la avalancha de órdenes judiciales del Tribunal Electoral en la última semana y los dos últimos días de la campaña, pensando que esta será la realidad cotidiana de las universidades aquí durante los próximos cuatro años. Se sentirán intimidados; está todo el debate sobre el movimiento "Escuela Sin Partidos Políticos".

La universidad seguirá en esta batalla ideológica para alimentar la agitación pública en la esfera pública brasileña. Pero, concretamente, no veo qué peor podrían hacer. Lo que sí podría ocurrir es en el gobierno, en el ministerio, donde aún no sabemos qué planean hacer con las universidades federales, aparte de amenazar a los rectores con recortes presupuestarios. Pero ya llevan cuatro años con un presupuesto limitado. Es más, desmantelarlas y entregarlas a organizaciones sociales, por supuesto, podría causar mucho daño desde una perspectiva administrativa central, pero esta es una batalla que se ha librado desde la desaceleración durante la era Dilma.

Quizás se intensifique una especie de espiral descendente; esta pendiente descendente lleva ya bastante tiempo. Así que, por supuesto, la universidad dirá: "Resistimos, protestamos contra aquella congresista de Santa Catarina que pidió denunciar [a los profesores]". Todos firman peticiones, 150 firmas, eso siempre ocurrirá. Pero estamos mucho más organizados y movilizados que hace 50 años, así que no es así; nos estamos rindiendo demasiado rápido. Las universidades que ya eran más izquierdistas, situadas en un ámbito más ilustrado y progresista, seguirán adelante. No habrá reclutamiento de profesores de extrema derecha, los cursos no se degradarán, Olavo de Carvalho no será el ideólogo, el nuevo Paulo Freire de la universidad brasileña. Estamos razonando con viejos parámetros, en un período histórico anterior. La lucha será diferente; aún no lo sabemos.

Por supuesto, si entras a un aula de una institución educativa y encuentras una clase de 50 estudiantes gritando vulgaridades, eso es diferente; entonces estarás experimentando la vida cotidiana de una escuela primaria y secundaria en las afueras de la ciudad.

Al principio de la entrevista comentaste el resurgimiento de la política...

Como lucha, no como gestión. Por primera vez, lo que se expresó en las elecciones fue un impulso político que no se limitaba a generar o gestionar políticas públicas clásicas; se trataba de tomar el poder mediante la confrontación política. Y salieron a las calles a ganar a gritos, en redes sociales, y, por supuesto, ganaron a base de mentiras. Acudieron con pasión y se impusieron al descontento popular; supieron canalizar una dirección que significó una victoria política aplastante. Por lo tanto, las elecciones y la lucha política tienen sentido y pueden marcar la diferencia y transformar las cosas en algo que aún desconocemos. Sé que no habrá un gobierno en el sentido real; habrá caos, caos, todos despotricando, cabildeo de todo tipo, banqueros, agroindustria, municiones... Taurus, por ejemplo, se mantendrá solo y no permitirá que rompan su monopolio, que es lo que pretenden para introducir una serie de empresas en la industria armamentística brasileña.

La política ha vuelto a ese estado y estamos completamente desarmados, desorientados, sin saber qué hacer, porque hace tiempo que dejamos de hacer política, era sólo gestión y gobierno, etcétera.

El equilibrio de poder ha cambiado por completo, pero ya no habrá gobierno ni gestión como la conocíamos. El PSDB (Partido de la Social Democracia Brasileña) hizo lo mismo que nosotros, incluso intercambiamos ideas; nuestros programas eran más o menos similares, mejor o peor gestionados. Claro que Prouni (Programa Universidad para Todos), Bolsa Familia (Programa de Asignación Familiar) y FIES (Fondo de Financiamiento Estudiantil) continuarán, pero todo se ha degradado por inercia; no es una innovación como lo fue durante la era del PSDB, con esa gestión que hicieron. Entonces, la política ha regresado, pero ¿dónde está el Estado? El Estado son solo las Fuerzas Armadas, así que otra incógnita: ¿qué harán estos militares que están allí? Tenemos pocas entrevistas, pocas pistas; nadie está investigando quiénes son, cuáles son los conflictos internos en las Fuerzas Armadas, especialmente en el Ejército; no lo sabemos, solo suposiciones. Pero lo nuevo es que estos tipos ganaron y ganaron las calles. El hecho de que haya gente gritando, incluso si son fanáticos, incluso si dicen cosas horribles, es una energía política en movimiento que está por encima de todo.

Y no pudimos entusiasmar a nadie, esa es la verdad. Ese tipo es un líder de masas y el nuestro está en la cárcel y nadie movió un dedo. En ABC, en la Unión, fue la gente que Boulos logró reunir del MTST en esa zona; no había más de cinco mil personas. Sería una historia muy diferente, pero los 30 años anteriores no justificarían que hubiera un millón de personas en la Avenida Paulista. Si, por casualidad, Bolsonaro perdiera, no sería barato.

Brasil de Fato: ¿Cómo puede la izquierda recuperar su atractivo y retomar sus actividades políticas? ¿Cuáles son las grietas y las lagunas?

Sinceramente, no lo sé. Hace cincuenta años, la derrota fue aplastante. La fuerza hegemónica en el campo popular era el Partido Comunista Brasileño (PCB), y nadie tenía nada que reemplazarlo. Estratégicamente, lo perdió todo. Apostó por cosas imposibles, como el aparato militar, la burguesía nacional, etc. Lo perdió todo. No emergió desmoralizado, pero sí desacreditado. El primer movimiento fue una disidencia dentro del PCB, que condujo a la necesidad de la lucha armada, que también fracasó. A partir de 1974, el juego comenzó a cambiar con la trayectoria institucional del gobierno, y hasta ese momento, no existía nada, solo un conglomerado de partidos llamado MDB y muy pocos movimientos sociales emergentes, además del centro industrializador de la región ABC. Hace menos de diez años, había un campo establecido, que es lo que se está desmoronando ahora. Entonces apareció algo nuevo que nadie imaginó: lo que podría suceder después del PCB, incluido el fin de la Unión Soviética.

¿Qué pasará tras la desaparición del PT (Partido de los Trabajadores)? El PT no desaparecerá tan rápido como el PCB (Partido Comunista Brasileño), pero los sindicatos tardaron entre 10 y 15 años en pasarse a la "Chapa 2" (una lista de candidatos), a la oposición sindical. Lo que aparecerá en su lugar es la reinvención del PT. Las reinvenciones del Partido Comunista Italiano no funcionaron. No sabemos qué vendrá después. Aún es variable, salvo por efímeras movilizaciones electorales en torno a la gobernanza; eso es cosa del pasado. Incluso podrían ganar las elecciones a la alcaldía, pero esa no es la nueva realidad que surgirá. Lo que vendrá después, no lo sabemos; hay grandes sorpresas. Por ejemplo, el impeachment se produjo; ¿quiénes se movilizaron y afrontaron la nueva realidad? No fueron los PT ni los Lula. Fueron los estudiantes de secundaria y las mujeres. Nadie puede predecir estas novedades. ¿Quién se imaginó que algo de esa magnitud sucedería con los estudiantes de secundaria? Quedan dos meses de transición; ¿qué nos espera? ¿Qué harán a partir de enero? Veremos cuál será la reacción. Está claro que el PT (Partido de los Trabajadores) querrá dominar todo esto para ganar las próximas elecciones dentro de dos años, y lo conseguirá, porque no hay nada que lo sustituya. Cuando surgió algo que reemplazó al antiguo Partido Comunista Brasileño, simplemente desapareció y se convirtió en un partido de izquierda.