Dilma: "Con una elección sin Lula, Brasil no encontrará la paz".

Fernando Brito, sobre Tijolaço - En el tercer y más extenso segmento de la entrevista de Dilma Rousseff con Tijolaço, el tema decisivo son las elecciones de 2018. Dilma cree que el plan autoritario es impedir que Lula se presente, incluso si eso implica absolverlo posteriormente por falta de pruebas que sustenten las condenas.

Sin embargo, sin él en la contienda, argumenta el expresidente, la elección de un presidente no une a la población, "no recompone a Brasil". Y socavará la legitimidad de quien resulte elegido en unas elecciones que, por lo tanto, se vuelven sospechosas. Vea:

 

FFernando Brito – En este tercer segmento, los temas serán el perdón, la alianza y las elecciones. ¿Podemos dejar atrás el golpe o nos marcará para siempre? Señora Presidenta, ¿cree usted, como dijo en Berlín, que los "caceroleros" merecen perdón?
Dilma Rousseff – Mire, creo que quienes merecen comprensión y aceptación son el pueblo, es decir, la parte que verdaderamente es el pueblo, no los líderes que politizaron… La parte que verdaderamente es el pueblo siempre tendrá que ser rescatada. No hay país que no busque la unidad de su gente. Hubo mucha gente que cazoleó sin darse cuenta de lo que hacía, o que fue manipulada. Y hubo gente que cazoleó con malas intenciones. Los hubo de ambos tipos. Ahora bien, lo que la gente tiene que entender es que si, por casualidad, cazoleó, se manifestó y entendió las cosas, no hay problema. No se trata de tener un "metro" y medir a cada persona. Porque si no, se convierte en algo que parece… el bien y el mal. La política no es eso. Un país tiene que redescubrirse a sí mismo. Creo que Brasil tiene que redescubrirse. ¿Cómo se redescubre? No haciendo tratos a puerta cerrada. No haciendo los acuerdos tradicionales a puerta cerrada, que ya hemos visto, y que llevaron a lo que llevaron. Ese acuerdo durante la transición de la dictadura a la democracia, que nos vimos obligados a construir —no sé si era necesario o no, no entraré en detalles—, pero les daré una consecuencia: esa decisión que lleva a una amnistía recíproca para el torturador, ¿verdad? Torturas por terrorismo de Estado y te conceden la amnistía. Entonces, después de eso, entenderán por qué es posible que en Brasil —algo que desconcierta a toda la prensa internacional— se pudiera decir que "la dictadura tenía que volver" o "honrar al torturador", honrar la tortura. Eso es absurdo. No se ve eso en Chile, no se ve eso en Argentina, no se ve eso en Uruguay, porque la sociedad allí absorbió este proceso críticamente y arrestó a quienes debían ser arrestados. Eso no es bueno. Tenemos que saber que no es bueno.

En esta transición de una situación de golpe de Estado a una situación de estabilidad, es fundamental que haya una reunión. ¿Cuándo es esta reunión? Ya tiene fecha. Es en 2018. Son las elecciones presidenciales directas. En este momento, creo que Brasil necesita una limpieza profunda. Este momento electoral es importante. ¿Por qué? ¿Se trata solo de votar? No. Se trata del proceso de debatir sobre el país. El país necesita saber qué quiere. Cómo quiere su futuro. ¿Creemos que es un país para sus 208 millones de habitantes o solo para 35 o 50 millones? Este país tiene una fuerza inmensa. Una riqueza inmensa. Tiene petróleo, tiene minerales, es un importante productor de alimentos, proteínas, aviones, ¿verdad? Tenía la capacidad de extraer petróleo del presal a una profundidad de 7 metros. Pero esa no es su riqueza. La gran riqueza de este país es su población. Un país inmenso, con 208 millones de habitantes. ¿Por qué somos BRICS? ¿Qué son los BRICS? BRICS representa el reconocimiento de la importancia de los grandes mercados internos.

Esa autoestima que era tan fuerte hace unos años ¿cómo se perdió?

Se perdió porque intentan incriminarnos. El golpe fue diseñado para incriminarnos económica, social y geopolíticamente dentro del neoliberalismo. Volviendo a 2018, 2018 es un momento estratégico para el país. En 2018, lo único que quieren, para mantener el golpe, es impedir una inmensa libertad de participación. Crearon un proceso con un objetivo claro: destituir al presidente Lula de las elecciones de 2018. No importa si es absuelto después. (Para ellos) No importa. Y lo será, porque lo están condenando sin fundamento. Pero quieren que no pueda postularse y, por lo tanto, que de agosto a noviembre sea inelegible. Bueno, ¿de qué acusan a Lula? Eso es importante. Es importante que discutamos esto porque así es como vimos claramente que fue un golpe. Porque cuando, desde el principio, estaba prohibido decir que fue un golpe. Intentaron impedir que lo dijéramos. En el caso de Lula, es persecución. El término ha cambiado. Es un golpe para perseguirlo. ¿Cuál es la estafa? Lo acusan de corrupción. Para que haya corrupción, en cualquier legislación, se necesitan dos requisitos: un acto oficial y una ventaja. ¿Qué es un acto oficial? Un acto oficial es "firmar un decreto", "una ley", "un contrato", "tomar una medida". En el caso de lo que lo acusan, que es el apartamento triplex, que "le pertenece", no hay acto oficial. El propio juez reconoce que no hay acto oficial. Empieza a convertirse en un proceso defectuoso. ¿Cuál es la ventaja? La ventaja sería el apartamento. Ahora bien, el apartamento no es de su propiedad ni es su posesión. El apartamento es propiedad del FGTS (Fondo de Garantía de los Trabajadores de Brasil). Entonces, ¿qué tenemos? Existe la inestabilidad democrática generada por un golpe de Estado que desgarró por completo el tejido judicial, y la siguiente situación: jueces que dicen no haber leído el expediente, pero lo consideran perfecto; jueces que, y esto es algo que se haría en cualquier parte del mundo, dicen que debe ser condenado, lo cual es motivo de anulación inmediata. Por lo tanto, vivimos un momento en el que toda la población necesita comprender que existe un proceso persecutorio contra Lula, con el claro objetivo de impedirle presentarse como candidato entre agosto y noviembre. Creo que, justo después de noviembre, podrían incluso absolverlo.

¿Para calmar los ánimos?

Obviamente, pero también por su evidente absurdo. Se habla de grandes figuras internacionales y dicen esto. Vengo de un debate en Alemania donde esto quedó claro.

Pero un proceso electoral sin Lula podría ser algo cómodo y predecible para ellos, ¿o cree usted que podría generar una reacción inimaginable de la población?

Creo que es lo que discutíamos hace un rato: no habrá reunificación [en un proceso electoral sin Lula]. No se recompone Brasil, no se crea estabilidad. Un proceso electoral sin Lula se analiza caso por caso. Y hay algo complejo: impide que el país se reunifique. El país tendrá que buscar la reunificación. Tendrá que reunificarse en algún momento.

Un proceso electoral sin Lula no legitima este reencuentro…

No lo legitima. Es más, siempre lo vuelve sospechoso. Y entonces caemos en esas maniobras. Ahora están inventando una maniobra que siempre surge, ¿no? Recordemos, cuando Jango fue destituido, el plebiscito (sobre el parlamentarismo). Y surgió después de la Constitución de 1988. Cuando ven que no tienen muchas opciones, recurren al parlamentarismo. Ahora bien, en Brasil, como en Estados Unidos, países como el nuestro, que tuvieron esclavitud, que tuvieron problemas de división entre sus poblaciones, no pueden tener parlamentarismo. E incluso el parlamentarismo requiere mucha tranquilidad para no precipitar una crisis. Estamos presenciando lo que está sucediendo en Alemania: la inmensa dificultad que tiene la canciller Angela Merkel para formar un nuevo gobierno.

Y aunque somos, dentro de Europa, el país con el mejor equilibrio económico, tenemos otro problema: nuestro tamaño como país en el mundo indica una tendencia presidencialista, como ocurre en países grandes como Estados Unidos, Rusia y China; estos son países que necesitan un gobierno central; de lo contrario, se desmoronarían.

En Brasil, la federación es una ficción, pero es importante. Podemos tener un poder central, pero también debemos tener en cuenta que existen 27 estados, una diversidad social, cultural y económica, y sobre todo, recordar que ya no es posible concentrar el crecimiento en un solo lugar de Brasil. Ya no puede ser solo el Sudeste y el Sur.

Respecto a la cuestión de las alianzas, ¿cree que el PMDB implosionará en el proceso de 2018, con Temer llevando al partido hacia una alianza conservadora y el bastión del partido en el Nordeste moviéndose hacia una alianza con Lula?

Pienso lo siguiente: en la transición de la dictadura a la democracia, tras la Asamblea Constituyente, Brasil creó un centro democrático. Este centro democrático era progresista. Este centro democrático, de una forma u otra, participó como MDB, como PMDB y como frente en las coaliciones que se formaron.

Recientemente, desde el gobierno de Lula hasta el mío, este centro democrático, una parte importante de él, ha quedado dominado por la derecha. [Brasil] tendrá que reconstruir el centro democrático. Brasil no puede funcionar sin procesos de formación de coaliciones.

Lo que es imposible en Brasil es esto: es imposible que Brasil tenga 32 partidos políticos. Tuvimos el fin de la ley de barrera, la cláusula de barrera. Cayó. Si no me equivoco, fue una decisión del Tribunal Supremo. Y otros dos importantes elementos democráticos de nuestra legislación electoral se han transformado en mecanismos adversos para generar un gran clientelismo dentro del sistema electoral. Me refiero al fondo de los partidos y al tiempo televisivo.

Estos dos factores son democráticos: tener financiación de los partidos y tiempo en televisión. Pero al eliminar la cláusula de barrera, ¿qué ocurre? Se crea un mercado. ¿Qué mercado? El mercado que compra y vende tiempo en televisión y busca financiación de los partidos para obtener ventaja. Y entonces se crea...

Dime esto: ¿hay 32 programas para Brasil? No. No los hay. ¿Cómo se forma un partido y qué es intrínseco a un partido? Está en la naturaleza de un partido querer llegar al poder porque quiere ejecutar un programa.

Cuando eso sucede, se establece un sistema de maniobras políticas. Porque 32 partidos van a negociar ¿qué? ¿Cómo llegan al gobierno? Lo hacen negociando posiciones, negociando enmiendas y negociando votos.

Entonces, se crea en la base una lógica eminentemente fisiológica que corroe el sistema y lo transforma en un sistema susceptible de ser dominado por una extrema derecha que era conservadora desde el punto de vista civilizatorio – el señor Eduardo Cunha – y más que eso: según lo que se sabe – dicen los que compraron los votos – utilizó mecanismos, utilizó una plataforma de corrupción para construir una mayoría parlamentaria.

Así que, dicho sin rodeos, hay que cambiar esta estructura porque, de lo contrario, no se puede gobernar este país. No es gobernable. No es posible seguir "enarbolando", como creen algunos medios de comunicación, que la competencia política del diálogo resolverá un problema estructural. No es posible que el gobierno de Fernando Henrique necesitara tres partidos para lograr una mayoría simple, ni cuatro partidos para lograr una mayoría de dos tercios.

Lula necesitó de 6 a 8 partidos en su primer mandato. En el segundo, de 8 a 12; a veces cambiaba, a veces retrocedía. Incluso necesité 20. ¿Imagínense si fuera posible negociar así? Creo que este tema es central para el proceso.

Si analizamos la historia, veremos lo siguiente: las elecciones presidenciales siempre han propiciado la formación de una visión más progresista, ya sea de centroderecha o de centroizquierda. El Parlamento brasileño, desde el Segundo Imperio, siempre ha sido más conservador debido a la mayor influencia de los medios de comunicación, las finanzas y la oligarquía.

Necesitamos entender que gobernar no se trata solo de elegir al presidente. Gobernar se trata de elegir al presidente, a los parlamentarios, a quienes tomarán las decisiones. Miren el caso de Francia. Eligen al presidente y un mes después eligen al Congreso, lo que le da al presidente espacio para hacer campaña. ¿No debería ser así?

Hay algo mucho peor, que se hace evidente en este próximo proceso electoral, y es la reducción de los plazos para la afiliación y lealtad a los partidos. Solo por esto, nos encontramos con situaciones en las que, cuatro o cinco meses antes del inicio del proceso electoral, los candidatos discuten si unirse al partido A, al partido B, al partido C, o si crear un nuevo partido...

No hay cláusula de lealtad, ¿verdad? Por ejemplo, en otras partes del mundo es inaceptable que alguien se vaya de aquí y se mude allí.

Y que sea candidato…

 Y que sea candidato. ¿Sabes por qué? Porque hay una sanción muy severa.

 Sí, pero tiene derecho a cambiar y a que la dejen competir. Y paga un precio por ello.

Pero tiene un precio. A veces no. Tienes razón, porque estoy pensando en Mélenchon. Acudió al tercer partido. Esa chica de Chile también. Se llevó el 20%. También tienes datos que...

Las ventajas del cambio…

Cuando se trata de un movimiento, ya sabes, cuando significa una divergencia real, la formación de un partido real y no un partido de conveniencia.

Beth Costa: ¿Y cómo será el 2018?

Creo que en 2018 tendremos que celebrar elecciones presidenciales. Creo que nos corresponde debatir sobre una asamblea constituyente. Aunque solo sea para tener legitimidad popular para llevar a cabo una reforma.

Fernando Brito: ¿Referendos revocatorios?

Creo que un referéndum revocatorio es una de las vías. Tenemos que recurrir a un referéndum. Porque es un plebiscito, ¿no? Un referéndum revocatorio es un plebiscito donde se discute lo que se va a revocar. ¿Por qué se hace un referéndum revocatorio?

Fíjense bien: un gobierno no elegido, cuyo presidente y sus miembros no tienen voto. No fueron ellos los elegidos. Aprovecharon un golpe de Estado y tomaron el poder. Crearon y utilizaron una mayoría extremadamente cuestionable para implementar reformas que no eran las que el pueblo esperaba.

¿Y qué? ¿Van a aceptar que vendan bienes nacionales por una miseria? ¿Y que se quede así? Creo que la iniciativa del senador Requião de advertir a las embajadas y a "quienquiera que corresponda" que existía una gran inseguridad jurídica al intentar aprovechar esta situación de inestabilidad política en Brasil, que genera inseguridad jurídica, para hacer negocios, es crucial.

Quien hace esto, el grupo político que lo hace, el grupo empresarial que lo hace, el país que aprueba algo así debe saber que asume un riesgo. ¿Cuál es el riesgo? Carece de sostenibilidad política. No tiene la legitimidad para hacer estas cosas. De ahí la propuesta de un referéndum revocatorio.

En 2018, creo que implica dos cosas: una reunificación democrática y una evaluación de lo que Brasil quiere para sí mismo. ¿Cuál es el camino? ¿Vamos a hacer esta locura? Esta locura absurda que es la enmienda constitucional… la enmienda constitucional, no… La enmienda constitucional ya aprobada sobre el límite de gasto por 20 años. Cinco presidentes de la república. Elimina a los pobres y a la población del presupuesto y a la población del voto. Por lo tanto, es inconstitucional.

Pero tiene mayor gravedad. Compromete el futuro. Porque cuando se trata de la educación —también se trata de la salud—, pero sobre todo de la educación, por cómo se está tratando (más adelante, podemos hablar de lo que están haciendo con la salud)...

La educación en Brasil cumple una doble o triple función. Lo simplificaré: doble función. Por un lado, hace que la riqueza sea permanente… Al crear una política de distribución del ingreso y la riqueza, uno de los aspectos más importantes es asegurar que las personas no retrocedan. La educación garantiza que no haya "regresión". Pone la riqueza en el centro… Cada persona la lleva consigo; no hay forma de quitársela.

Interiorizar…

Ella lo internaliza. Eso es lo que hace. Así que cuida de un país que tiene esta diferencia, esta miseria y esta desigualdad. El segundo rol es que este país no es un país productor de materias primas, como a menudo quieren decir. No es un país productor de materias primas.

Un país que fue capaz de crear toda la tecnología para la exploración petrolera, que fabrica aviones, que tiene una agricultura basada en el mejoramiento y adaptación de las semillas de los cultivares a nuestra realidad, etcétera.

Pero este país, en cuanto a avances científicos y tecnológicos, se está quedando atrás. Necesita ponerse al día. Tiene el factor riqueza. ¿Y qué es ese factor riqueza? Hay que desarrollar la ciencia. Hay que tener ciencia básica. La ciencia básica cuesta dinero en cualquier parte del mundo.

Y no existe la idea de simplemente ir allá y traerlo aquí, porque no se puede. No se puede, así no funciona. Todo país que ha crecido y se ha convertido en una nación desarrollada —porque una nación desarrollada es completamente diferente del crecimiento del PIB— es una nación que produce ciencia básica, porque generará tecnología e innovación. Para eso, se necesita educación de calidad.

¿Qué queríamos? Sabíamos que necesitábamos dinero para lograrlo. ¿Por qué creamos el fondo social del presal? Invertimos recursos en él para invertir en esto. Porque este es el pasaporte al futuro. Este es el pasaporte.

Bueno, el primer acto de este gobierno, este gobierno golpista y usurpador, es una locura; simplemente pusieron un techo al crecimiento del gasto en educación. Nosotros, sin el fondo social del presal, gastamos —dados todos los criterios basados ​​en un cierto porcentaje de los ingresos netos, etc.— 54 mil millones más.

Porque de lo contrario no podrán afrontar la situación. Porque tenemos que entender que en Brasil, la riqueza debe distribuirse. ¿Y qué significa distribuir la riqueza? Significa educación de calidad para el pueblo brasileño. No se trata de que una sola élite tenga acceso a lo mejor de la cultura mundial, internacional y brasileña.

Se necesita educación. Jubilación. Porque la jubilación es cuando quienes han trabajado toda su vida reciben apoyo y protección. Y se necesitan activos. ¿Qué son los activos para la gente de este país? Tierra y vivienda. Tierra y vivienda. De eso se trata la distribución de la riqueza.

La señora acaba de mencionarlo y será el tema de nuestro último segmento: la seguridad social.