Según Marcos Nobre, el PMDB sólo llegó al poder gracias a la Lava Jato.

En esta entrevista con Pública, el filósofo de la Unicamp e investigador del Cebrap, Marcos Nobre, autor del concepto de "PMDBismo" —que, más allá del PMDB, explicaría la forma en que operan los partidos que se alinean con el gobierno, otorgando estabilidad a cambio de poder—, afirma que el partido del presidente Michel Temer carece de capacidad para coordinar gobiernos. "Tiene la capacidad de liderar un cártel que vende apoyo parlamentario. Entonces, ¿por qué el PMDB se convirtió en parte del gobierno si, obviamente, solo le trajo malas consecuencias? Por Lava Jato".

Según Nobre, la operación es el factor que provocó que el sistema político perdiera el control de la política. "Cada vez que se pone la mesa sobre cuatro patas, Lava Jato patea una. Es característico de la operación desestabilizar permanentemente el sistema político. ¿Por qué? Para que pueda continuar", afirma. "Si mi razonamiento sobre Lava Jato es correcto, en cuanto Maia llegue a la presidencia, se solicitará su imputación. Lo cual no resuelve el problema desde el punto de vista del sistema político, que es lo que importa", evalúa.

Según su tesis, el "peemedebismo" trasciende con creces al PMDB. Pero el PMDB es la máxima expresión de este modelo de "estabilidad a cambio de poder" dentro del sistema político brasileño. En esta lógica de crisis política, ¿qué PMDB gobierna actualmente?

El "PMDBismo" es esta forma de estructurar la política de los políticos. La política institucional. Se construyen dos pequeños polos que competirán por la Presidencia de la República o por gobiernos estatales, alcaldías, etc., y estos dos polos, al ganar, se llevan consigo toda la masa que los separa. Es una masa de partidos, grupos que siempre están a la venta. Por eso se construye una lógica de supermayorías. Así, una persona puede apoyar a un candidato a gobernador derrotado y, al día siguiente, formar parte de la base de apoyo del candidato ganador.

Esto tiene una consecuencia importante: estos dos pequeños polos que durante 20 años fueron el PT y el PSDB tienen la función de coordinar toda esa masa amorfa, digamos, de vender apoyo parlamentario.

¿Podrían ser éstos los administradores de este condominio político durante los últimos 20 años?

Eso es todo. ¿Cuál es la consecuencia de este modelo? Es que el PMDB nunca podrá tomar el poder. El PMDB no tiene la capacidad de coordinar gobiernos. Tiene la capacidad de liderar un cártel que vende apoyo parlamentario, pero no de coordinar un gobierno. Entonces, ¿por qué el PMDB se convirtió en gobierno si, obviamente, solo le acarrea malas consecuencias?

Una de las características del PMDB es que no importa la decisión nacional, estatal o municipal sobre a qué candidato apoyar. Si formas parte de la masa del PMDB, apoyas a quien quieras. No hay centralización partidaria. En ese caso, al asumir el gobierno, se crea un problema porque obliga a tu base a apoyarte necesariamente. Entonces, ¿por qué ocurrió esto? Por la Operación Lava Jato.

El sistema político necesita garantías. La masa del PMDB (Partido del Movimiento Democrático Brasileño) que apoya al gobierno, sea cual sea, necesita, primero, acceso a fondos públicos y, segundo, protección contra acciones judiciales. El gobierno de Dilma Rousseff no garantizaba ninguna de estas cosas. Es decir, tenía un acceso muy precario a los fondos públicos; los recursos eran cada vez más escasos porque, digan lo que digan, el ajuste fiscal del primer año del gobierno de Dilma fue extremadamente severo. No fue un gobierno capaz de proteger a la clase política de acciones judiciales.

Esto condujo al impeachment. Claro que, para que esto sucediera, fue necesario movilizar el sentimiento de un segmento de la población contra una situación de crisis, especialmente contra muchos años consecutivos de gobiernos del PT (Partido de los Trabajadores). Pero desde el punto de vista del sistema político, fue un movimiento de autodefensa. El problema es este: el gobierno de Temer, de hecho, cumplió sus promesas en cuanto a cargos. Es decir, lo que existía en los gobiernos de FHC (Fernando Henrique Cardoso), Lula y Dilma: se ceden cargos, pero se conservan algunas áreas; Salud, no; Educación, no; Ministerio de Desarrollo Social, no; Reforma Agraria, no. Esto terminó en el gobierno de Temer. Se entrega todo. Todo está en venta. Es una característica del PMDB (Partido del Movimiento Democrático Brasileño), porque no puede coordinar, por lo que no puede decidir qué áreas estratégicas deben preservarse de este tira y afloja generalizado. Es un gobierno sin coordinación y sin capacidad de coordinación. Lo único que este gobierno tiene organizado es el equipo económico, que es precisamente lo que no se entregó a los partidos. Lo entregó, pero no la protección contra la Operación Lava Jato (Lavado de Autos). Lo cual, básicamente, significa una crisis permanente.

“La Operación Lava Jato se ha convertido en una especie de sustituto de las protestas callejeras”, dice Marcos Nobre (Foto: CPFL Cultura /Tatiana Ferro)

Cuando Dilma fue destituida, usted comentó en una entrevista que esto no detendría la crisis. ¿Ya tenía este análisis del papel de Lava Jato en ese entonces?

Es imparable. Ahora bien, el sistema político creyó que podría triunfar. Es decir, primero creyó que solo podría detener la Lava Jato dentro del PT (Partido de los Trabajadores). Y segundo, creyó que podría detenerla desde la perspectiva de los altos mandos: la Policía Federal, el Ministerio Público y el sistema judicial en general. Y fracasó.

Si vamos a discutir sobre Lava Jato, hay muchas perspectivas y puntos de vista diferentes dentro de la operación en sí.

Además de más de 40 etapas…

Y diferentes instancias, tanto de la Policía Federal como del Ministerio Público y del Poder Judicial. Entonces, Lava Jato es muy complejo. La visión de Moro no es la misma que la de Fachin, que no es la misma que la de Janot, que no es la misma que la de Deltan Dallagnol, que no es la misma que la de Leandro Daiello, ¿verdad? Son visiones diferentes, y se están compitiendo entre sí para ver qué dirección tomar.

En una situación como esta, no se puede hablar de unidad. De hecho, cada uno tira en una dirección distinta, y el resultado es, en cierta medida, consecuencia de esos vectores. Pero hay algo que podemos observar: un patrón. Lava Jato, cada vez que la mesa se pone sobre cuatro patas, patea una. Es característico de ella desestabilizar permanentemente el sistema político. ¿Por qué? Para que pueda continuar.

La idea es que si el sistema político logra estabilizarse, acabará con la Lava Jato. Pero hay un problema: si el sistema político no se estabiliza, la economía tampoco. Así que tenemos un círculo vicioso, que no diría que es vicioso, porque no hay vicio en descubrir una red de corrupción de esta magnitud y combatirla... Así que no es un círculo vicioso en el mal sentido, pero digamos que una cosa alimenta a la otra. El intento del sistema político de recuperar el control de la política...

Si tuviéramos que resumir esta crisis en una sola frase, sería: la política ha perdido el control de la política. El sistema político ha perdido el control de la política. No está en manos de nadie. No está en manos del Poder Judicial, no está en manos del Ministerio Público, no está en manos del Congreso, no está en manos de la Presidencia. La política no está bajo el control de nadie. Por lo tanto, hay una disputa en constante cambio. La táctica de Lava Jato es algo así: impedir que el sistema político se estabilice. ¿Qué significa recuperar el control de la política? Significa recuperar la capacidad de fijar la agenda, de imponerla, de perseguirla con éxito; es decir, lo que el gobierno de Temer ha tenido hasta ahora es retórica.

Según las encuestas, carece de apoyo popular. El PSDB no sabe si quedarse o irse. La izquierda brasileña no parece tener una agenda muy clara sobre cómo actuar. ¿Qué los mantiene en el poder? ¿Acaso el mercado aún no ha identificado un sustituto legítimo? Si el mercado aceptara a Rodrigo Maia, por ejemplo, ¿cree que Temer caería?

La cuestión tiene dos caras. Es evidente que Temer solo se queda porque no hay una alternativa aceptable a su programa, a esta agenda política que no puede implementar. Pero hay otra cara de la moneda, un poco más compleja, que no se limita a la falta de alternativas.

Lo que ocurrió es que cuando el sistema político entró en modo de autodefensa, le dio la espalda a la economía. Eso es algo muy grave. Porque lo que el sistema político dice es: mi supervivencia está por encima de la supervivencia de la economía. Claro que no dirán eso; dicen: «Necesitamos hacer reformas para que la economía reactive». Pero, de hecho, lo que hicieron fue darle la espalda a la economía.

Entonces, cuando decimos "el mercado", en realidad es una herramienta del sistema político utilizada para afirmar que está conectado a la economía real, cuando no es así. Y un segmento de la élite económica brasileña lo creía. Claro, lo creían porque también querían creerlo. Dijeron: "Miren, las reformas que queremos no las puede implementar un gobierno elegido democráticamente. Ningún candidato ganará con un programa como ese. Así que aprovechemos que este tipo nos necesita para legitimarse". Pero, así como Temer necesita al mercado, el mercado lo necesita a él, pero Temer tiene el poder, no el mercado.

La prioridad de Temer es la supervivencia. La gente dice: «Temer se pasará el resto de su mandato defendiéndose...». Pero así ha sido desde el principio. No hay diferencia. Así que son los mismos que antes decían: «No, apoyamos el impeachment por el programa de reformas que viene», los que ahora intentan justificarse. En otras palabras, quienes querían creerse esa tontería lo hicieron.

Pero ahora existe esta prueba: la acusación de Janot. Así que habrá un primer escrutinio en el Congreso y, probablemente, surgirán más acusaciones. La prensa ya ha informado que Eduardo Cunha y Lúcio Funaro llegarán a acuerdos de culpabilidad. La pregunta es: con esta lógica de apoyo político, ¿cómo puede un presidente resistirse a todo este proceso?

Mira, estamos discutiendo varias tesis. El sistema político ha perdido el control de la política. Ha entrado en modo de autodefensa. ¿Qué significa eso? Significa que le ha dado la espalda a la economía. Así que no podemos dejarnos seducir por la idea de que el gobierno cuenta con el apoyo del mercado, ¿entiendes? Olvidémoslo. Pensemos: ¿qué quiere un político? Un político quiere salvarse. ¿Qué le conviene? ¿Le conviene tener un presidente en peor situación que él, o prefiere a alguien que no tenga nada que ver con eso? La respuesta es obvia.

Cuando el PSDB no tomó la acción necesaria después de la acusación —que era romper con el gobierno de Temer y al menos abrir una investigación interna sobre el senador Aécio Neves—, cuando el PSDB no hizo eso, dejó de existir como partido.

¿Cómo es que se acabó?

Cometió un suicidio político aterrador. ¿Y por qué lo hizo? Simplemente porque también actuó en defensa propia. La pregunta es: ¿qué es mejor para que el sistema político se defienda? ¿Temer o una alternativa a Temer? Temer permanece en manos del Congreso hasta el final de su mandato. Temer se encuentra en una situación crítica todo el tiempo, lo que significa que lo único que quieren los diputados y senadores es un presidente en ese estado porque es alguien que comprenderá su situación mejor que ellos mismos.

Ah, bien, entonces hablemos de Rodrigo Maia. La elección de Sérgio Zveiter como relator es crucial para fortalecer la posición de Rodrigo Maia. Son muy cercanos, así que, una vez más, Rodrigo Maia actúa como una especie de freno. Dependiendo de cómo vaya la situación, tendrá un pie en cada bando. Apoyando a Temer o abriéndole la puerta a su sucesor. Una vez que se haga el cambio a Rodrigo Maia, los diputados dirán: "Este es un auténtico representante nuestro, este lo garantiza". Primero: se crea un problema para el Senado. Primero, una división. Segundo, se investiga a Maia. Si mi razonamiento sobre la Lava Jato es correcto, en cuanto asuma la presidencia, se solicitará su imputación. Eso no resuelve el problema desde el punto de vista del sistema político, que es lo que importa.

Pensémoslo así: Temer inicia el proceso de impeachment en el Tribunal Supremo, es destituido. Rodrigo Maia asume el poder, se celebran elecciones indirectas y en ellas sale elegido alguien que no tiene nada que ver con la Lava Jato. ¿Qué ocurre? Es el suicidio del sistema político. Porque no pueden elegir a alguien que no esté involucrado en la Lava Jato, porque no lo defenderán. No hay salida. Para el sistema político, lo mejor es que Temer se quede.

¿Qué están viendo los diputados y senadores? Algo que aún no ha sucedido: el movimiento callejero para derrocar a Temer. Si eso sucede, las cosas cambiarán. El instinto de supervivencia tiene dos caras: una es "defenderme de la Lava Jato"; la otra es "para poder defenderme, necesito ser reelegido".

En cuanto a las calles. Cuando Dilma estaba en el poder, la multitud que exigía su destitución era enorme. Hoy en día no se ve a la gente movilizarse de la misma manera. Obviamente, se puede identificar un fuerte sentimiento anti-PT en aquel entonces, pero ahora la población parece callada. ¿Por qué no hay gente en las calles?

La desconfianza en el sistema político aumentó debido al impeachment. Primero, se creó una lógica PT-anti-PT, con la promesa de que "todo estará bien". Y todo empeoró. Entonces, ¿por qué la población aceptaría otra lógica de a favor o en contra? ¿En nombre de qué?

O sea, la experiencia del impeachment dejó claro que demonizar a una parte del sistema político como responsable de todo es solo una ilusión, una farsa, un engaño, el engaño del siglo. Esta farsa significó que ya nadie saliera a la calle. ¿En nombre de qué?

¿Un segmento de la población, especialmente aquellos que apoyaron el impeachment, se sintieron engañados y ahora están avergonzados?

Esto es muy relevante. Por ejemplo, observen estos movimientos que han liderado, como MBL y Vem pra Rua. No tienen el coraje de salir a la calle. Convocan manifestaciones y luego se retractan. ¿Qué van a decir? "Saquen a este presidente ahora y todo mejorará". Es decir, lo prometieron la última vez y todo empeoró. No hay un solo movimiento con la legitimidad para convocar manifestaciones callejeras, salvo los que fueron derrotados en el impeachment de Dilma.

Para que haya un movimiento de la magnitud necesaria para derrocar a Temer, se necesita algo que vaya más allá de la Lava Jato. La gente ve que la Lava Jato continúa, así que, hasta ahora, no les preocupa que la detengan. Si eso ocurre, creo que las calles se abarrotarán...

¿Qué pasaría si la población identificara, por ejemplo, un acuerdo ya en marcha?

Exactamente. No es solo un acuerdo secreto. Pero si alguien dentro de Lava Jato dijera: «Están deteniendo a Lava Jato, están acabando con Lava Jato». Como Sergio Moro. Eso sí sería un movimiento… En el fondo, la sensación que tengo es que Lava Jato se ha convertido en una especie de sustituto de las protestas callejeras. Es como si la gente se sintiera representada por la acción judicial. Y como si eso fuera suficiente. Para volver a las calles después de la vergüenza que supuso el impeachment, se necesita una muy buena razón.

Desde la perspectiva de una manifestación comparable a las que tuvimos a favor y en contra del impeachment, solo ocurriría si la Lava Jato estuviera en riesgo. Realmente creo que la Lava Jato está funcionando como una válvula de escape para un rechazo generalizado al sistema político.

Volviendo un poco a la nominación de Sérgio Zveiter, se le ha identificado como "independiente" dentro del PMDB. Se dice que pertenecería al grupo de Maia, no al de Temer. Y creo que es complicado identificar qué grupos existen dentro del PMDB. ¿Quiénes son estos grupos?

A lo largo de todo este proceso, Rodrigo Maia se vio enormemente fortalecido. Se fortaleció, en primer lugar, por la estupidez del PSDB al afirmar que no harían nada sin el DEM, lo que lo convirtió en una figura clave. Y ahora se ha convertido en una figura clave porque tiene en sus manos todas las solicitudes de impeachment y todas las acusaciones. Él es quien decidirá este proceso. Por lo tanto, es el relator y trabajarán juntos. El resultado de este informe será el resultado de la evaluación de este grupo en torno a Maia.

Ahora, los grupos del PMDB. La situación se desmoronó rápidamente. Hubo un proceso de fragmentación dentro de un sistema ya muy fragmentado. Así que, finalmente, cada diputado se convirtió en un grupo. Cada diputado tiene derecho a una cuota X de nominaciones. Por supuesto, si ocupas un puesto en la dirección de la Cámara, si eres líder de un partido, tu cuota aumenta, pero todos tienen la suya. Y esto también es un legado de la desarticulación del "centrão", que era el antiguo bajo clero, que recibía... actualizar Cuando Cunha organizó a todos en el "centrão" (bloque de centro), la desarticulación del "centrão" también fue una fragmentación que no se reorganizó dentro de los partidos. Así que, si se observan los votos o el comportamiento de los grupos, ya no se ve unidad partidaria... Se ve a grupos moviéndose según la situación en torno a ciertas figuras.

Así que cierto grupo se cristalizó en torno a Maia. Al igual que cierto grupo se cristalizó en torno a Renan Calheiros, que es un grupo diferente al anterior. Así que hay cierta aglutinación de figuras políticas, mucho más debido a sus posiciones estratégicas que a las fronteras partidistas. Por lo tanto, hablar de grupos dentro del PMDB, para mí, no tiene ningún sentido hoy en día.

De hecho, las figuras más importantes del PMDB… Sus grupos incluyen diputados y senadores que no pertenecen al PMDB. Es como si el "modelo Cunha" se hubiera extendido por todo el sistema. Cunha se dio cuenta de que era posible organizar las bases en torno al "centrão" (bloque de centro) y que este no tenía límites partidistas. De las casi 600 figuras en el Congreso, es como si hubiera 20 Cunhas, cada uno organizando su propio "centrão". Estas son figuras que hay que seguir para comprender, y ya no tienen nada que ver con la afiliación partidaria. Es un grado de fragmentación alarmante, y es importante verlo porque, en última instancia, el último bastión de Temer es el viejo "centrão".

Quizás se vea obligado a reorganizar el "bloque centrista" que ayudó a desmantelar para sobrevivir. Y en ese momento necesitará muchísimo a Cunha.

Trump fue elegido. Bolsonaro tiene un buen desempeño en las encuestas de opinión. João Doria ganó con su discurso "no político". Hay un aumento de candidatos de derecha y extrema derecha. ¿Cuál es la magnitud de este fenómeno, especialmente en Brasil?

La derecha brasileña se ha metido en una situación muy difícil al apoyar incondicionalmente el impeachment de Dilma Rousseff y posteriormente al gobierno de Temer. Ha profundizado drásticamente las crisis, todas las crisis: sociales, económicas, políticas y morales. Y no le resultará nada fácil distanciarse de todo esto y presentarse como algo nuevo, que es lo que el electorado espera en 2018.

Toda la derecha está muy desorganizada y desorientada. João Doria se verá especialmente afectado por esta maniobra fallida: el impeachment y el apoyo al gobierno de Temer.

Es por eso que sigue presentándose como el "anti-PT", aunque la lógica "PT-anti-PT" que presidió el impeachment ya no es la que organiza a la gran mayoría del electorado, pero todavía encuentra resonancia significativa en São Paulo.

Creo que esta es una estrategia defensiva, una estrategia que, de hecho, mantiene a Doria atado a São Paulo. Probablemente porque ya ha decidido que se presentará como candidato a gobernador del estado.

El caso de Bolsonaro es diferente. Actualmente, entiendo que su intención de voto en las encuestas refleja una insatisfacción difusa, un rechazo al panorama político actual, y busca una figura que, hasta donde sabemos, no esté comprometida con las investigaciones de Lava Jato. No creo que esta intención de voto se mantenga, especialmente después de que se aclare el escenario de la sucesión.

No creo que Bolsonaro se presente a la presidencia. Al no tener un partido propio, creado por él, Bolsonaro depende de los partidos existentes. Y esta dependencia ha resultado bastante problemática en su caso, con graves episodios de desacuerdos y rupturas con los líderes de estos partidos. En cualquier caso, lo más importante es recordar que el hecho de que la insatisfacción con la política se exprese en una candidatura de extrema derecha es, en sí mismo, extremadamente grave para cualquiera que se preocupe por la continuidad de la democracia en el país.